Mesa redonda con miembros del 15M
Del 99% a los procesos de organización de base

Reproducimos la transcripción completa de la conversación con militantes del 15M y de la Marea Verde que hemos llevado a la portada del número 165.

09/01/12 · 12:00
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En la conversación participaron María, del Grupo de trabajo de Economía de Sol, Fernando, profesor de secundaria y participante en la Marea Verde, Lidia, miembro de Democracia Real Ya-Madrid, Lucía, de la Oficina de Vivienda, y Sabín, del Observatorio Metropolitano y Madrilonia.

Diagonal: Queríamos valorar la situación de "impasse", porque estamos en un momento menos espectacular desde el 20N, también las cosas que sí están en proceso y funcionando, la segunda parte sería como se coordina el movimiento, si ya hay fechas que se estén hablando, etc.

María:

Yo os puedo hablar del Grupo de Trabajo de economía y dar también una visión general. Desde el 150 y el 20 N han cambiado un poco la cosas, yo creo que es un momento natural de un movimiento. Han pasado 6 meses, el 20N en cierta parte causó una especie de decepción, eso sumado al invierno que no invita a salir, hace que las asambleas que nos seguimos reuniendo sean menos numerosas, aún así yo creo que hay una parte positiva, se ha pasado como un mes un poco de reflexión, sobre todo de reflexión individual, lo importante era darnos cuenta de que esto es una cuestión de intereses comunes, no individuales. Ciertas personas lo han dejado porque intereses personales que tenían no se han visto reflejados en el movimiento, pero eso es muy difícil, si no se llega al consenso hay otras organizaciones y otras vías mediante las que luchar.

Nosotros tenemos muchas acciones puestas en marcha, pero seguimos trabajando exactamente igual que al principio, sobre todo ahora con el cambio de Gobierno nos hemos tenido que poner las pilas porque todas nuestras propuestas, todo lo que pedíamos como mínimo, el discurso de Rajoy fue exactamente lo contrario, en todos los puntos además. Nos toca trabajar contra, lo más duro es que hay ciertas mentiras que están extendiendose y que están calando, una campaña de comunicación que les está resultando muy efectiva, y que dice que nosotros tenemos la culpa de la crisis.

Fernando Sabín:

Yo soy optimista. Es verdad que hay un proceso natural de recolocación, de vuelta a ciertas rutinas que mantenían a la gente. Sí que ha habido un proceso de incorporación de bastante gente que se ha sumado a proyectos que ya existían o que se han sumado a los colectivos de barrio y asambleas que se han convertido en sus espacios de referencia. Hay menos gente, pero se trabaja más como estábamos acostumbrados antes del 15M, sin esos niveles de masas.

Yo creo que parte del trabajo, al menos parte del sentido que cogió el 15M en su momento se logró, y sobre todo cuestionar la labor política institucional vinculada al bipartidismo y en este caso en el papel que representaba el PSOE. La emergencia de partidos como UPy D o la consolidación de IU les plantea un panorama un poco tenebroso.

Ahora tenemos un partido que tiene todo el poder acumulado, todo lo que empiecen a hacer a nivel de políticas que no consigan estabilizar la economía, va a ir en detrimento de la función política que tienen estos partidos, el nivel de desafección va a ir en aumento Ahí sí que tenemos que incorporar algunas de las cosas que se han puesto en cuestión últimamente, como en el texto del Grupo de Trabajo de Extensión Internacional, que es toda la cuestión de la inclusividad, del 99% y de sumar a determinados votantes del PP a que vean que el partido que han votado es incapaz de poner soluciones a esta crisis, que es internacional.

El movimiento tuvo capacidad de una jornada global como el 15 de octubre, pero se ha visto como una apuesta complicada de sostener. Por lo menos la replicabilidad del movimiento se ve que va ganando fuerza, en el caso concreto de Oakland, nos puede dar ejemplos de otro tipo de huelgas. Es posible que nosotros volvamos a tener una emergencia como la que hemos tenido en octubre/noviembre en primavera, ahora estamos guardando la ropa y manteniendo las estructuras que hemos creado, dentro de una precariedad en cuanto a medios, y ver un poco cuál es el devenir del gobierno, a ver qué hace, pero lo que pasa es que tenemos enfrente a unos sindicatos que rápidamente van a coger posiciones, y tenemos que ser inteligentes para ver cómo actuamos ahí, el ejemplo más concreto es la marea verde, era impensable después de un rodillo de recortes durante 8 años, se ha generado un movimiento que veremos qué capacidad tiene de articularse y hacerse contrapoder real en el futuro cuando las medidias sigan avanzando, esto ha sido un campo de experimentación que tiene recorrido pero sobre todo vamos a ver cómo toda esa gente que se ha juntado y ha reflexionado sobre el papel de lo público, puede crear nuevas subjetividades que permitan agregaciones políticas, y que eso pueda mutar y replicarse en otros sectores, bajo el formato de nuevos modos sindicales o nuevas formas de activismo en el trabajo, de defensa del trabajo, que es una de las carencias más importantes que tenemos, no podemos permitirnos que CC OO y UGt puedan poner freno a ciertas movilizaciones porque no tenemos un contrapoder lo suficientemente fuerte.

Fernando: Yo estoy muy desconectado del 15M desde que comenzaron las movilizaciones de educación, haciendo un análisis de cómo está la marea verda, creo que comenzó siguiendo el modelo del 15M, el recorte ha afectado al profesorado por primera vez en su despido, esta vez las medidas no afectan sólo a la calidad de la educación, es cierto que dada la dinámica de movilizaciones se sale un poco, no sé cuál es el motivo pero salió ese descontento y se organizó la marea verde, las asambleas de los institutos, las asambleas de zona. Después de unos meses en los que ha sido bastante intenso, creo que es el primer servicio público que ha salido, que se pueden intentar cambiar cosas, la gente se ha sentido… una cosa positiva es que es la primera vez que todos los sindicatos de derechas están junto con los sindicatos mayoritarios, y a la vez CGT, CNT, las primeras manifestaciones eran de un 80% del profesorado. Esto luego tiene dificultades a la hora de decidir cuál es la mejor opción de movilización. Nos hemos encontrado contra un muro, la Comunidad de Madrid. Y nos hemos quedado ahí un poco de toda esta movilización ha servido a nivel simbólico para algunas cosas pero para revertir las políticas no. Teníamos una plataforma y no se ha conseguido ninguna de las reivindicaciones…

En todo este proceso con el 15M sí ha habido relación, de hecho en mi asamblea de zona y en mi instituto el grupo de educación participaba y sí que ha sido positivo ese enlace y organización de estructuras diferentes, pero estamos en un momento en que no se ha conseguido nada, y tenemos que ver la forma de cambar las políticas neoliberales, cosa que.. no hemos conseguido, estamos en un proceso de reflexión, han salido algunas cosas, con la idea de que esto tiene que difundirse al resto de servicios públicos.

Lidia: Yo creo que como estamos ahora es prácticamente como estábamos sólo que se ha restado el individuo espontáneo que se sumaba al grupo de trabajo, que no formaba parte del núcleo férreo de trabajo, pero que aportaba originalidad, y esa parte animada que teníamos, y creo que simplemente es una cuestión de la época del año y de un ligero desencanto, creo que volverá cuando vuelva el sol.

Respecto al panorama la cosa es mucho más chunga pero no tanto, una cosa es la apariencia de negociación que tenga un partido, y otra cosa es la realidad de negociación, que es ninguna. A mí lo que me preocupa es que nuestras reclamas políticas sí han tenido calado, la dación en pago por ejemplo va a entrar, estoy leyendo en unas revistas del notariado y están diciendo “la dación en pago está muy bien”, pero empiezo a ver “el asunto de la vivienda se podría solucionar liberalizando el mercado” justo lo que había ocurrido otras veces, recoges la reclama social, la orientas de otra manera y la técnica de la Ley te sale por otro lado. Nos la van a jugar. Pero sobre el 15M, creo que volverá.
                                                                                       
Diagonal: Pero entonces se ha ido.

Lidia: No, ha bajado en número, sigue el trabajo y cuando vuelva el número volverá la creatividad.

Lucía: Yo no tengo un análisis derrotista, nos hemos encontrado con que esto del activismo es algo más que sentarse al sol y hablar con la gente, y supone una entrada en la cotidianeidad, y eso no es nada fácil. Hemos pecado de buscar a la masa todo el rato, y no creo que nuestra prioridad sea buscar al 99%, a qué precio, queremos gente que esté politizada, implicada, lo de ser abiertos e inclusivos no creo que sea un medio para que la gente venga sino porque tiene un significado importante en la forma de hacer política, sobre todo al hacer el discurso.

Yo creo que sí es la historia natural de un movimiento muy espontáneo y muy ciudadano, que sí es verdad que lo que nos viene ahora quizás haga que esa fe incorruptible en la política parlamentaria, en la política al uso, se derrumbe un poco más porque creas que no hay una gente que ha votado al PP que sigue teniendo esa fe, y esa gente es parte del 99%, y sí puede ser una oportunidad para que esa gente vea que esa política en la que confiaban se va a derrumbar, esas expectativas de cambio no se van a producir, y la gente empiece a cuestionarse la democracia tal y como lo asumen, yo creo que es un tema de esperanza, que la gente tiene esperanza en que alguien les cambie las cosas, a mi se me ocurre que la idea es que lo cambiemos nosotros, yo por la experiencia que tenemos en oficina y en otros proyectos de vivienda, funcionan aquellos discursos que están orientados a lo que uno puede hacer, el stop desahucios ha bajado un poco de participación pero sigue funcionando, se pide la dación en pago pero al final la moratoria del desahucio se consigue con la visibilización, con la gente allí en la puerta, etc, etc, y el proceso ahora de redes de apoyo es igual, es algo muy concreto, algo que uno puede hacer, algo que no cabe en una reclama política para nadie, entonces creo que habría que transformar esas peticiones en la alternativa que sí podemos hacer, no en la que ellos nos van a conceder, porque como dice Lidia todo va a ser una concesión, sino en trabajar no tanto en una acción directa simbólica sino algo que realmente transforma porque estamos dando alternativa, eso sí podía dar una fe a la gente, tantas manis y asambleas, no es solo un consenso en una hoja, sino que es una realidad que me ayuda, que ayuda a gente y funciona.

Fernando Sabín: Cada vez salen más líneas de acción que van dirigidas a construir, hay multitud de iniciativas, muchas acaban consolidándose y son visibles para el resto de la sociedad, pero ese es un proceso vinculado a los niveles de precarización y desestructuración que vayan avanzando con la crisis, si miramos el ejemplo argentino, se fueron creando proyectos de reproducción de la vida fuera del sistema normal.

El peligro es que en el 15M han ido calando discursos de la vieja izquierda que son complicados, al final te acaban situando en un polo izquierda derecha, estamos en un polo de abajo-arriba, que era lo interesante, y ahí si se muestra una relación más dicotómica va a ser complicado que no se establezcan barreras y que haya procesos inclusivos, donde se sume, no por sumarse sino porque los procesos son inclusivos en sí mismos como decías tú, no porque todos pensemos de una misma manera, sino porque a partir de esa diversidad podemos construir políticamente otros modelos.

Lo del suelo tienes razón, es lo que va a intentar el PP para salir de la crisis, suelo, vivienda, intentar reducir el stock, lo que pasa es que el ciclo está agotado. Puede tener un pequeño pico de subida, puede intentar vendérselo a los chinos, o a Arabia Saudí, pero el proceso de recuperación del crédito a las familias a corto plazo es impensable, y a medio plazo no parece que vaya a haber un flujo de crédito que reanime el ciclo inmobiliario ni mucho menos a los niveles que había, y reactiva el sector vinculado a la promoción, y el empleo a la construcción, es un ciclo muy agotado. No sé, pero lo van a intentar, esto va a hacer que el PP, por lo menos el primer año, con el asunto de los minijobs, si al final lo ponen, la reactivación de patrimonio inmobiliario, la puesta en venta de patrimonio medioambiental y el patrimonio cultural, algo tiene que conseguir, y todo el proceso de cambio político genera cierta legitimación social, hasta que el PP no tenga cierto recorrido político y se vea que la están cagando, va a ser muy complicado que nuestro movimiento consiga de nuevo emerger con una cierta legitimidad de contrapeso, porque la gente, lo que dices tú, están todavía esperando, todavía confía en que el sistema funcione, la gente no quiere que el sistema no funcione, es una cuestión de sostenibilidad vital, a lo mejor algunos tenemos más claro que si el sistema cae me voy al campo, pero la gente en general puede asumir ciertos cambios en su vida, pero que el sistema colapse…

Diagonal: Por volver un poco a hablar sobre la contestación a todo esto, cómo se articulan las respuestas a todo esto o como lo queramos llamar, recuperando: María habla de eso de las prioridades personales, que han ido apareciendo, eso enlaza con otras críticas como la dispersión, o creéis que habría que centrarse, enlazar esa diversidad de gentes y de temas, si pensáis que habría que acotar más en qué frentes se está, luego está otra cosa que decía Sabín antes, los proyectos que existían antes del 15M han crecido, ¿de verdad los demás véis que eso se está notando?, y cómo se articula eso con la idea que decías que están surgiendo alternativas y proyectos de construcción en positivo, y eso también engancha con la idea esta de vamos lentos porque vamos lejos, pero eso crea una decepción...

María: En economía estamos teniendo un debate con el texto de extensión internacional, yo esto completamente en desacuerdo con que se haya difundido ese texto y hasta con que se haya escrito.

Una cosa es que haya un 99% y otra que tengamos que serlo, no es bueno esperar a ser más para seguir trabajando, y en cuanto a la diversidad, yo creo que el 15M ha conseguido muchas cosas, una de ellas que sea un movimiento horizontal y diverso, que en principio tengan acogida, que no haya izquierda y derechas, bueno eso es muy utópico, desde el momento en que la derecha está en sintonía con todas las políticas neoliberales, pero bueno, hay una diversidad, y la hay, a lo que me refería con intereses personales, más que intereses personales es la impotencia de personas que vienen muy motivadas para luchar contra algo, que en esa diversidad no tienen consenso, y esas personas que se dirigen a otras organizaciones, y es verdad que el 15M engloba, como es más diverso, yo no creo que sea bueno que haya grupos de afinidad, esos ya existen, crean asociaciones, en la diversidad está la riqueza que tiene y lo distinto que tiene, y que esos consensos se hayan reflejado en acciones, y que muchas han sido multitudinarias, el haber llegado a consensos con personas que piensan muy distinto en muchas cosas y tienen objetivos distintos en muchos aspectos pero en muchos los tienen comunes, y en eso nos centramos, en lo que tenemos en común.

Bueno, en cuanto a los ejemplos de…, por ejemplo la plataforma del Canal de Isabel II que está formada por un montón de asociaciones pero es verdad que con el 15M pegaron un subidón enorme, hay una plataforma por la nacionalización de la banca, que nosotros estamos apoyando un montón porque eran 10 personas y nos parece muy importante, y realmente el 15M yo creo que como ahora tenemos, no sé si repercusión, pero que se nos escucha un poquitito más, yo creo que hay un momento de ayudar a otras personas que ya estaban luchando y que tienen causas comunes con nosotros.

Y luego ya por último en cuanto qué hemos conseguido, de la prisa, yo siempre he dicho que hemos conseguido un montón, para mí haber estado estos 8 o 9 meses charlando en la calle y aprendiendo todo lo que he aprendido y compartiendo lo que compartimos me parece alucinante, el hecho de que esté la marea verde aunque no haya tenido ninguna repercusión en cuanto a repercusiones políticas a mí me parece que han conseguido un montón juntándose los maestros y saliendo a la calle, o sea están pasando cosas que se están juntando gente que antes no y esto en sí es una victoria, lo que pasa es que del otro lado nos están poniendo las cosas más difíciles, y eso produce impotencia.

Tenemos que ir buscando logros a medio plazo, a corto plazo creo que es muy difícil, y en cuanto a la cotidianeidad, yo que paso 10 horas fuera de casa me costó mucho pero ya he integrado las asambleas y el activismo en mi cotidianeidad, y creo que lo hemos vuelto un poco mas razonable.

Lo que ha dicho ella de la dación en pago, ayer vinieron a proponernos una acción que tiene un grupo de vivienda de interbarrios, la dación en pago se está planteando y a mí me parece positivo, pero el problema real es que las personas aunque esté la dación en pago se están quedando en la calle, entonces yo creo que si ya se han ocupado 300 casas, o nuestra propuesta que es que si existen 3 millones de viviendas vacías, eso es lo que hay que luchar, que ellos nos están haciendo una cesión, que tiene trampa, pues es que no acabamos ahí.

Lidia: Yo quiero hacer un pequeño matiz sobre el texto de extensión, creo que con lo del 99% se referían tener en cuenta no solo el plan que sea lo más inclusivo sino con las acciones también, al dispersarnos en grupos hemos generado que las acciones vayan un poco por libre, eso genera desgaste. Además, en vez de llamar a abrir otros espacios distintos de las asambleas de barrio donde llegue esta práctica de reflexión, han regañado un poco a las que ya existen por encerrarse en sí mismas, pero creo que iban más por ahí…

María: A mí me parece que han hecho un problema suyo, no lo han puesto en común, lo han sacado fuera, han creado un debate que en parte está ayudando y en parte está haciendo mucho daño, y en el momento en que sacaron eso prefiero pensar que no hubo una reflexión previa sobre lo que podía llevar ese debate.

Sabín: Bueno pero estos debates o se procesan y se digieren pero tampoco vale de nada mantenerlos ocultos, pues yo creo que…

María: Pero generaliza con una asamblea que de repente se quedaron 10 personas en el metro, generaliza sin contrastar si eso está pasando en todas las asambleas…

Sabín: Pero es que tú tienes mucha suerte en este caso, perteneces a uno de los GT más interesantes que ha generado el 15M, es verdad que el de economía tampoco es el ejemplo de lo que les sucede a todos los GT, el mío por ejemplo ya ha desaparecido, el de extensión estatal, y tuvo un cierto recorrido. Y las asambleas de barrio, algunas han tenido cierto peso y han conseguido estabilizar una participación bastante interesante, Arganzuela, Malasaña, Tetuán, pero en general los niveles de participación.. lo que planteaba el texto sobre todo era el nivel de multiconvocatoria, hemos pasado de 4 eslóganes grandes que nos unían de alguna manera y que produjeron un nivel de agregación importantísimo con la convocatoria del 15m a el trabajo más pormenorizado, detallado, en un proceso de reflexión superamplio en el que han participado miles de personas durante 9 meses, y eso ha enriquecido la discusión, pero normalmente el movimiento ha ido en flujo-reflujo, procesos de trabajo más de reflexión local, con determinadas líneas de trabajo que iban generando procesos de confluencia importantes, ya sea lo de la PAH con los desahucios, lo del 15J con el pacto del euro, el 15O, ahora lo que hay es una multiplicidad de miniestructuras creadas que generan procesos de trabajo a nivel local pero hay una incapacidad mayor de volver a agregar en torno a un objetivo mayor que es el enemigo que inicialmente nos unía, entre comillas, bajo una serie de criterios o una carta básica que posibilite ese contrapoder más efectivo, que era hablamos de vivienda, y hablamos de dación en pago, y estoy de acuerdo, es un objetivo intermedio, lo que no queremos es que la gente viva endeudada, lo que queremos es que la gente tenga un derecho a la vivienda, pues claro la cuestión de la deuda ya es una cuestión que no se maneja tanto a nivel estatal sino que nos convoca a una dimensión más europea o más internacional, el tema de la democracia, podemos reclamar más democracia a nivel estatal pero sabemos que gran parte de las decisiones se toman en Europa, pero o pedimos más democracia en Europa, o mandamos a la mierda Europa, pero hagamos algo, la democracia o pasa por que sea globalizada o tampoco tiene sentido, y cada unas de las decisiones pasa de la escala más local a la más global, y ahora mismo estamos en un nivel muy local, cuando quienes toman las decisiones lo hacen desde arriba.

María: Pero…, eh, yo soy de Economía Sol, es verdad que es un grupo muy activo, seguimos trabajando, ayer hubo asamblea y fuimos 25, curramos un montón, realmente cada grupo habrá hecho ciertas cosas porque al final lo mismo que nosotros somos una excepción podíamos haber sido la regla, no creo que economía sol fuera especial con respecto a los demás, o cuadró una serie de gente, o una metodología, eso tampoco, porque no es que tengamos una definida, no sé, lo que pasó con extensión internacional es que si primero tienes un problema en tu comisión trabájalo primero en tu comisión y luego llévalo fuera. Y eso es lo que no han hecho.

Lucía: Una cosa que nos está perdiendo es que estamos pensando el 15M como si fuera el actor principal del cambio global. Esto es una semilla, un paso, un empezar, tampoco nos podemos sentir defraudados porque, mierda, no hemos cambiado el mundo, no podemos exigirnos eso, creo que sí tiene sentido el tener una visión global y saber cómo funcionan las cosas, pero uno es responsable de lo que uno puede hacer, estaría genial ir al BCE y que nos hicieran caso, pero bueno quizá lo que uno puede hacer es una cosa que supone encontrarse con su vecino, sí que he notado que se está creando una dinámica muy importante, lo importante es que se vea la importancia de estar juntas, estaremos mal, no sabremos hacer las cosas como colectivo ni como población, pero no estamos solas, y creo que eso rompe el principal obstáculo que tenemos como sociedad y como colectivo, que es el pensamiento individual, nos han robado la capacidad de trabajar en grupo y sobre todo de pensarse en colectivo, que como 15M nos pasa.

Retomando las preguntas que hacíais, cómo nos articulamos, es muy complicado, que los GT se piensen como algo más que su asamblea, como algo más, y tampoco se trata de diluirnos en un pensamiento gregario, sino pensarnos como que somos muchas, y eso se concreta en algo muy simple como mirar en el calendario de acciones y decir bueno, esta semana igual no viene bien porque hay 4 acciones, igual merece la pena que nos sumemos… pero bueno influye el ego y esa incapacidad de pensarse más allá de uno.

Lo que ha funcionado son esas dinámicas de encuentro que ha habido, todo el tema de vivienda sí que se ha encontrado, está el colectivo de la PAH, están las asambleas de barrio que sí están funcionando, está el proyecto de oficinas, de okupación y tal.

Fernando: Ya hablando del nuevo Gobierno, cuando hablamos del 99%, una cosa positiva de la marea verde, yo me he manifestado con la conserje de mi instituto que era de los Kikos, ¿qué hacen aquí y qué tenemos en común? No hay que pensar que el 99% pensemos lo mismo, no, pero sí tenemos que ir viendo qué cosas tenemos en común, que a lo mejor a nosotros nos pueden parecer superficiales, y podemos ir trabajando en alternativas propias, pero también tenemos que tener un proceso de consenso con otros colectivos, otras plataformas, otros espacios, que a lo mejor no estamos de acuerdo en todo pero sí en algo. Hablando de servicios públicos, a lo mejor con un médico no coincido pero defendemos que la sanidad tiene que ser gratuita, a lo mejor el quiere un modelo de sanidad ocn homeopatía y no estoy de acuerdo, pero coincidimos en algo y voy trabajando desde mi posición en otras cosas. Si no, volvemos a lo de los años anteriores, que siempre coincidíamos los mismos, que ya nos sonaban las caras desde hace 15 años, a mí lo que me sorprendió del 15M es encontrarme con un montón de gente nueva con la que yo no había coincidido ni en la ocupación, ni en el antimilitarismo, ni nada.   Yo creo que en el 15M hemos perdido eso, me parece algo importante que es ver qué nos unía, y creo que eso hay que retomarlo, hay que hacer ese esfuerzo de consenso, ver qué nos une, me parece importante para conseguir algo que sea contestatario a lo que nos viene encima que es una política neoliberal que lo tienen muy claro, la parte de creatividad y de contrainformación vamos perdiendo, lo tienen super hecho, la parte de marea verde ha habido una información muy clara de los profesores son vagos, no trabajan, ha habido cosas muy creativas de vídeos superinteresantes hechos en dos minutos con flash que le daban la vuelta a eso, y eso se ha hecho con gente con la que yo a lo mejor tampoco tenía mucha conexión, eso sí que lo he visto positivo, eso independientemente de que hablemos de calidad de la enseñanza, de que los institutos funcionen como comunidades de aprendizaje, de dar caña con los grupos de acción educativa, pero con otros profesores me une eso y eso lo considero vital, si queremos que el mercado neoliberal no imponga su política.

Diagonal: Que una propuesta, si os parece, la segunda parte que era más como un inventario de los agravios que nos vienen, pues esto de la tecnocracia made in Rajoy, los minijobs, yo creo que el debate está yendo no tanto por diagnosticar cómo va a ser, si queréis lo retiramos un poco, a mí la idea que has comentado tú antes de este discurso de echarnos las culpas, o esto que acabas de decir de que a creatividad nos están ganando, esa parte intentaría explicarlo un poco más, pero lo que es ya de “van a hacer una reforma laboral”, los que estamos aquí lo sabemos, si os parece para no extendernos demasiado como luego está esta tercera parte de cómo seguimos, como ya se ha avanzado un poquito, pues retiramos eso si parece bien y tiramos por esto. Por un lado ese contraataque, esa creatividad a la contra que se ha visto en la marea verde, que se ve en los discursos del esfuerzo de Rajoy, y luego ya introducir el último punto que sería cómo seguimos, y no tanto, igual hasta con propuestas concretas, el otro día hablaba con Joana de Barcelona que se están planteando ellas fechas para plantear una huelga anómala, que la han llamado, ese tipo de cosas.

María: Por un lado, la más ambiciosa que no sabemos cuánto vamos a tardar, se va a hacer un tribunal popular de instrucción, hay un grupo de abogados ya bastante grande que ya están coordinados, se va a pedir a todo el mundo, se va a llevar a asambleas de barrio y asociaciones, se pretende que la gente denuncie los abusos que los bancos y cajas han cometido contra ellos, ya ha habido un juicio, que se ha condenado al director de sucursal, por engaño a la hora de tramitar un préstamo, pero es que ese engaño, realmente las tasaciones es algo que penalmente se puede conseguir, lo que pasa es que como no se lleva a juicio formal,   lo que vamos a hacer es eso, un tribunal popular de instrucción, se van a estudiar los casos, se van a intentar los que procedan llevar a juicio, pensamos que vamos a tener una gran afluencia, se intentará coger los más sangrantes, va a haber una oficina, no sé cómo, por que claro todo esto tendrá datos personales, para que la gente acuda ahí, y bueno lo que se pretende en plan simbólico, es hacer con un par de casos que sean…, pues hacer realmente una especie de juicio popular, todavía no sabemos dónde, pero queríamos hacerlo coincidir en mayo, pero creemos que no nos va a dar tiempo porque para los abogados esto va a suponer muchísimo trabajo.

Y luego la segunda acción que estamos haciendo es, igual que ellos han hecho una campaña diciendo que nosotros somos los culpables, lo que nosotros estamos preparando es una contracampaña de cómo nos engañan, aparte de este comunicado hay un par de diseñadores gráficos, muy visuales, y haremos pegadas todos los meses, de hay que apretarse el cinturón y vivíamos por encima de nuestras posibilidades, y en el comunicado contamos las mentiras más sangrantes que llevamos denunciando desde el principio, y luego queríamos difundir unas octavillas donde venga muy claro para que todo el mundo sepa en qué puntos nos engañan, y luego esto enfocado para una movilización en tres meses o así.

Tenemos también una preparada para enero para todo lo que está pasando con la CAM y las cajas de ahorros y el fondo de rescate este que se ha gastado, no sé si estuvisteis en Toma la Bolsa, pero para explicar la necesidad de una banca pública, y lo que están haciendo con el expolio de las cajas, y también para hacer énfasis en que va a terminar la obra social, que aparte del daño social que conlleva son muchísimos puestos de trabajo.

Lucía: Yo no sé si sería salirse un poco al tema, que es cómo iba a influir el panorama económico y la represión, yo creo que hay algo que no hemos hablado antes, que por lo que trabajo me parece importante, es que nos vamos a encontrar con un deterioro de las condiciones de vida medido en variables muy fuerte como la esperanza de vida, yo creo que ha habido una contención social por el estado social desde los ‘80, y eso se va a caer, vamos, se está cayendo ya, yo creo que un colectivo que se va a mover es el de la intervención social, y probablemente la salud, la salud porque está habiendo recortes en lo más básico, lleva habiendo una precariedad laboral en el sector público de la salud, sobre todo en las comunidades del PP increíbles, no te renuevan contratos…, pero el profesional de la salud, sobre todo los médicos, llevan 6 o 7 años con contratos de 5 o 6 meses, y no se molestan, pero ya les están tocando el sueldo, hay comunidades autónomas que bueno, hay médicos que están cobrando 700 euros al mes, entonces yo creo que eso va a ser, yo ya estoy oyendo que en la sanidad y la intervención social se van a movilizar en serio porque les va a pasar lo de los profesores o más gordo. Y luego por el correlato social que tiene, que vamos a empezar a ver que toda esta gente que se le está parando el acceso a la salud, y los colectivos en exclusión social que se van a empezar a masificar, y eso es un problema como población y luego como colectivo político, porque a nivel de redes de apoyo eso nos va a superar, en cuanto a drogas creo que vamos a ver un panorama como en los ’80, con drogodependientes por la calle, y con los enfermos mentales igual, y ese tema va a crear una alarma social y una conflictividad social muy rápida. Yo creo que si en estos meses hemos visto lo de la educación, en unos meses no creo que vaya por el copago pero sí por la externalización de los servicios, eso sí va a causar alarma social, cuando la gente vea que no puede ir al médico.

Fernando: Estoy de acuerdo en lo que van a hacer pero no en la visión social. Lo saben hacer muy bien, estamos en crisis, lo que van a hacer va a ser “no recortamos servicios sociales, están ahí”, van a vender esa idea, van a externalizar y privatizar y van a dar esa idea. O somos capaces de darle la vuelta a ese discurso, que creo que no lo estamos haciendo en general, o va a pasar eso pero socialmente va a ser bueno, si es lo único que se puede hacer, si hay que privatizar para que todo funcione, pues hay que privatizar, después cuando esté todo privatizado se van a forrar de dinero pero será la segunda etapa, entonces o somos capaces de contrarrestar toda esa campaña publicitaria mediática que ya está calando, o lo harán porque dirán que el servicio no lo están quitando, pero el médico cobrará 500 euros, de la educación dirán “tiene un cheque escolar para ir a lo público”, pero o damos otro discurso y mostramos esa realidad, o a nivel social va a ser como la crisis que yo creo que ha clado que como hay crisis debe haber recortes, eso en mi entorno ha calado.

María: Yo soy bastante más pesimista que eso, creo que en dos años estaremos como en Portugal, poniendo 5 euros para la consulta y 50 para urgencias, yo creo que el ministro de economía nuevo ha dado un discurso completamente catastrófico, leyendo entre líneas...

Sabín: Les interesa tomar el peor punto de partida...

María: En Portugal quién se pensaba que iban a estar así hace un año, o sea Portugal no es Alemania, Portugal es aquí, eso significa que va a haber gente en la calle, yo si tuviera que pagar 50 euros es que no iría hasta que me estuviera dando algo…

Sabín: Es que si el Estado del Bienestar español ha sido raquítico en su extensión el portugués ya… Y yo creo que has descrito muy bien lo que va a ser el proceso de expolio, de expropiación de los bienes comunes, está claro que cuando las lógicas de financiarización agotan la productividad en la economía convencional, desde el suelo, la vivienda, hasta los bienes naturales, ahora van a ir a los servicios públicos porque son fuentes de extracción de dinero, de cash, de liquidez, muy abundante y la sanidad ha sido el sector de experimentación más claro, y que tengamos ahora mismo..., de los 13 hospitales que ha hecho Aguirre 8 ya fueron de gestión y construcción privada, y tres de ellos ya los hicieron de gestión completamente privada, que los trabajadores no serán funcionarios, y los nuevos hospitales se pagan con el canon público que es dinero destinado a corporaciones privadas como Black Rock o Capio, que están invirtiendo ahí por sus altos niveles de rentabilidad, no porque crean que nuestra salud es importante. El proceso de absorción o expropiación en la educación siempre ha sido un poco más complejo, siempre han querido empezar por la educación superior, y sobre todo el tema de las becas que es una manera muy interesante de endeudar a la gente que entra en la educación superior, sería lo que aquí era un privado, que te cuesta un dinero y entonces pides un préstamo para que tu hijo vaya al privado y a partir de ahí vas encadenando deuda. Yo creo que si miramos el caso catalán, joer, que han hecho ahí un ataque frontal al sistema sanitario, y ha generado un proceso de lucha parecido, lo que pasa es que como no lo vivimos tan de cerca, al que ha habido aquí con la marea verde, y eso que el sector sanitario está mucho más clasado, tiene una lógica de clases más interiorizada, un médico nunca se comparará con un auxiliar de enfermería, los enfermeros y enfermeras están ahí en términos intermedios, y luego tenemos todo el cuerpo directivo que son gente que gana un montón de dinero desde hace muchos años.

Lidia: Bueno, pues para la agenda para el 14 de enero CAS ha hecho un llamamiento a gente de sanidad de todo el país, hacen una reunión para ver cuándo se manifiestan y             qué tipo de movilización. Tienen dos líneas de trabajo, cómo mostrar que esto no es un problema laboral, es social, y la segúnda línea qué hacer con esa movilización, si se puede ir más allá, en plan (OFF the record), por que además pretenden que sea lo más inclusivo posible, meter educación.

Lucía: A mí una de las ideas es que esa desobediencia que hemos tomado, se la aplicaran para sí los profesionales de lo público, de lo social, no para dar una asistencia como una ONG sino para montar una red de apoyo que sirva. Que eso se implante de forma más normal…

Lidia: Más pública.

Lucía: Que sea un llamamiento general a los médicos y a los profesionales de la administración, porque realmente esto no llega al médico, a esa persona desde una ventanilla le hacen una factura que tiene que rellenar y el médico es que rellena el importa, normalmente el médico tiraba ese papel. Yo creo que va por ahí, a los educadores no nos dejan educar, ni tampoco nos dejan hacer el currículum que queremos, pues tomemos la educación igual que se toman las calles, esa sí es una alternativa, no solo pararse por una reivindicación política.

Diagonal: Conforme vais hablando veo que hay un plan bastante claro en cuanto a vivienda, sanidad e incluso educación, aunque el curso de movilización ya ha pasado su pico, pero con el tema de esta reforma laboral, que yo no creo que sea de enfrentamiento, como esta pata que aún puede estar pendiente de introducir algún ciclo de movilización en lo laboral, ¿qué relación con los sindicatos que ya conocemos puede tener?

María: En economía había una comisión de empleo que estuvo tratando...   a mí esta reforma laboral, la que se avecina, me parece que va a ser un golpetazo, pero que viene de un montón de golpetazos que nos han dado ya. Realmente estamos en una situación más que precaria. El problema que viene de la movilización, que en teoría sería la más lógica, el hacer una movilización contra todas estas reformas laborales, porque afinando, los sindicatos que históricamente han hecho esas movilizaciones son los que están dentro de los centros de trabajo. Creo que el problema que ha venido, por lo menos en nuestro grupo de trabajo, que ahora mismo no se reúne, es el problema que hay con los sindicatos mayoritarios. Es verdad que hubo muchísimos debates, porque hay mucha gente que está muy resentida con la actuación de los sindicatos mayoritarios en los últimos años. El mismo grupo de empleo lo formaba gente de todos los sindicatos... Es un debate interno de posiciones tan encontradas, que al final han dejado el debate un poco muerto. Salieron tres propuestas, evidentemente contra todas las últimas reformas laborales, para crear un marco laboral nuevo consensuamdo por todxs lxs trabajadorxs. Reducir la jornada de trabajo a mí me parece esencial, o sea, redistribuir el trabajo, poner un techo a los salarios mínimos para que esa redistribución de trabajo no conlleve bajar el sueldo a los que menos tienen, sino con poner ese techo a los salarios máximos, perdón... Realmente sí que hay una lógica, hay unas propuestas, pero se echa en falta, por lo menos por mi parte, una movilización cada vez que anuncian una nueva reforma, la de los aprendices esclavos estos, o la de los 400 euros... Esto nos afecta a todxs, deberíamos salir a la calle, pero no hay una reacción y creo que es porque los sindicatos están ahora en ese momento   en el que ellos sólos se han restado ese poder de convocatoria. Entonces, entre que no están seguros de querer hacer nada y que no tienen ese apoyo mayoritario con que contaban antes, pues no se hace nada.
Sabín: Si hablábamos antes de la desafección política, la desafección sindical es brutal. Digamos, la legitimidad que tienen los sindicatos desde hace décadas es muy baja, muy limitada. Desde el Observatorio hemos hecho un estudio de todos los años desde 2000, hemos visto que en todo los países europeos se han constatado recortes progresivos en tema de pensiones y en acceso a servicios básicos como salud y educación, tema de acceso a renta, o salarios, y sobre todo temas vinculados a reformas laborales, de precarización de los contratos de trabajo. La conclusión es que tras casi un centenar de huelgas generales la única victoria significativa fue con el contrato de aprendiz que hubo en Francia sobre el año 2003-2004, que fue paralizar la ley, porque hubo una movilización muy fuerte, era el final de Chirac, entraba Sarkozy, estaba Villepin de primer ministro, que le venía fatal que aquello se le desbordase. Entre la coyuntura y la fuerte movilización consiguieron darle la vuelta         , como con el ’decretazo’ aquí en España, donde Aznar tuvo que recular al menos en parte. Yo creo que anivel de recortes, o adquirimos una unidad europea, o estamos vendidos. O sea, un proceso de desgaste a través de huelgas generales para tratar de impedir medidas que, o bien nos la meten en bloque todas, porque esta es la duda que está teniendo ahora el PP, que si hacer el pack completo del tirón, entonces con el ’divide y vencerás’ uno dice "es que me han jodido en educación", otro "es que me han jodido en sanidad", "que me han jodido en pensiones"... Entonces habrá un odio generalizado, habrá una huelga, 2, 3, 4... pero pasarán las huelgas y dirán "bueno, pues pasamos el rodillo", y como las huelgas al final tienen un recorrido que es limitado. En Francia en 2010 hubo 20 huelgas generales, que paralizaron el suministro de gasolina en varias de las provincias, cortando el acceso a las refinerías, o sea que llegaron a un nivel de movilización muy jarto por nada... Fracaso. O a lo mejor lo que hace el PP es seccionar, decir "ahora voy a por las pensiones, ahora a por la reforma laboral, ahora a por la sanidad..." Entonces habrá que ver si el proceso reactivo nos va desgastando más, porque ante esto los sindicato sí que van a lanzar ciertas movilizaciones, pero también el movimiento 15M y los colectivos que están trabajando cada uno de los sectores se van a implicar en lo que a ellos les concierna, entonces podemos entrar un poco en lógica "final del verano", con la reforma constitucional, que parecía aquello que cada día iba a ser una nueva medida y estábamos cada día yendo a la manifestación, y a ver qué dicen mañana para ir a la siguiente manifestación, lo cual es un proceso de enorme desgaste. Y esto nos obliga a intentar articularnos a nivel europeo, lo que es difícil, no creo que tengamos las claves concretas para ver cómo se hace eso, pero la lucha creo que está allí. Aquí la vamos a perder, y más con una mayoría abslouta del PP recien ganada, en el primer año de legislatura, con todo lo que decían de una legislación muy fuerte de lo que son los recortes sociales, o sea, recortes y austeridad.

María: Estoy de acuerdo con que es difícil conseguir aquí algo, pero creo que la protesta siempre tiene que quedar. Si hacen una reforma laboral del tipo que van a hacer, sí que debe expresarse una protesta. Con las reformas laborales últimamente no hay protesta inmediata, aunque el miedo al paro hace que los trabajadores estén callados, lo que es el pez que se muerde la cola. Desde el pacto del euro, lo que están haciendo es cumplirlo.

Sabín: Avanzar hacia nuevos modelos de lucha, ya sea la huelga nómada, o la huelga social, contando con lxs paradxs, que son mucha población que puede activar procesos de movilización muy dura y de bloqueo de las ciudades, yo creo que son formas de acción que tienen que darse, si esperamos que sean los trabajadores seccionados, percarios, los que avancen hacia la huelga revolucionaria... pues es impensable, con el nivel de miedo... "tengo que renovar la hipoteca", "no sé si me van a renovar el mes que viene"... Como no vayan los funcionarios...

Fernando: Creo que esperar que los sindicatos tomen la iniciativa no es real. Mi experiencia es que esto pasa cuando ha habido movimiento, y los sindicatos no van a tener una postura a no ser que la mayoría quiera, es decir, no van a ser movilizadores. Como afiliado de 13 años a CC OO creo que el sindicato no va a tomar la iniciativa si no hay algo que se mueva por debajo. Es fundamental que se creen redes y movimientos por debajo, como el 15M, para que los sindicatos también se muevan. Ahora mismo creo que cualquier paso debería darse junto a los sindicatos... otra cosa es que lo lideren ellos, o que seamos nosotros los que movamos las cosas y planteemos lo que queremos a arte de lo que ellos hagan, consiguiendo un apoyo grande de ellos, pero tienen que estar ahí. Lo que pasa es que ellos no se van a movilizar, ni van a tomar la iniciativa. Aunque la huelga general la van a convocar seguro, las nuevas reivindicaciones no las van a hacer ellos.

María: Pero igual el problema es la propia estructura no democrática de los grandes sindicatos. Yo creo que la alternativa pasa porque todos los afiliados de CCOO y UGT pidan que sea desde las bases desde donde se movilice, y eso solo pasa modificando la estructura jerárquica y piramidal que tienen los sindicatos. O sea, no pedir otra cosa que lo que estmos pidiendo para todo lo demás: unos sindicatos más democráticos donde lo del   comité de empresa decide que se hace para esa empresa, se haga. Lo que los trabajadores decidan sea lo que se pacte, al margen de lo que se negocie como comité de empresa. Lo que funciona es la democracia directa de los trabajadores. Si no quieres matar lo que ya existe... si quieres conservar la red que se crea con los sindicatos ya existentes, que es muy fuerte...

Fernando: Pero ahí la cultura de la base asamblearia es nula. En la base de los sindicatos, en la base del profesorado y en la de los que nos consideramos ahora asamblearios. Creo que el trabajo que ha hecho el 15M de participación, de moderación de asambleas, de saber cómo participar dentro de un colectivo, esto es algo que hay que difundir.

Lucía: Creo que deberiamos diferenciar entre las exigencias que tenemos para los sindicatos y las exigencias que tenemos laborales. Entonces, primero atar las reclamaciones políticas desde nosotras, de tal manera que aunque compartamos la movilización, no tengamos que pasar las reclamaciones por el filtro de los sindicatos, que están más que corruptos. Lo que pasa en la calle, es que no importa la eficacia de los métodos de huelga. A mucha gente le parecen inútiles, y se está hablando en otros foros de otros métodos de huelga, aparte de no dejar trabajar. ¿Por qué? Porque este no es un país productor, sino de sector servicios, porque hay otras fórmulas de trabajo que no están contempladas bajo el asalariado puro y duro, porque hay muchos asalariados que no tienen conciencia de clase, hay desconociemiento, y queda una tarea previa que tal vez corresponda a los grupos de trabajo del movimiento. Y luego está cómo queramos cambiar a esos interlocutores obligatorios que son los sindicatos y cambiar su estructura vertical. Pero las tareas previas serían dejar claras las cuestione políticas e buscar otras fórmulas que quizá hagan más daño.

María: De acuerdo, pero se ha planteado en asambleas que, sin que seamos un país para nada productivo, teníamos que ir a reunirnos con grupos de trabajadores de todas partes, para que se creara conciencia sobre todo en ciertos sectores en los que no la hay. Lo que te encuentras cuando llegas allí, es que tienes en contra al comité de empresa. Ante estas situaciones, yo suprimiría a los dos sindicatos mayoritarios y crearía un sindicato público único que realmente defienda al trabajador frente a la patronal. Porque ahora las centrales sindicales, aun estando en proceso de decadencia, la organización, el acceso a los centros de trabajo, el acceso a los trabajadores, todos los mecanismos los tienen montados ellos... Y te impiden el acceso.

Sabín: Ante esto hay 3 opciones: entrismo, me meto en el sindicato y lo cambio desde dentro; indiferencia, ellos tienen su ciclo, su legitimidad para negociar con el estado, aunque el balance es negativo; o intentar diseñar y poner en práctica nuevos modelos de participación sindical. Si queremos estructuras participativas a todos los niveles, al financiero también, lo que necesitamos son estructuras diseñadas y participadas al tamaño de los seres humanos. No hay ninguna estructura estatal que pueda ser participada por seres humanos normales. Y esto encaja bien con lo que está trayendo por debajo la Marea Verde. La Marea tiene la parte más visible de lucha con unos objetivos concretos, pero también ha removido muchas cosas. Entre otras una vocación por participar en los asuntos públicos, a partir de las necesidades privadas, que es lo que une la Marea. "Es mi trabajo, pero éste está ligado a los social, por lo tanto tengo que intervenir." Yo apostaría porque de la Marea surgiese otro modelo de participación laboral que incluyese a la comunidad educativa, porque es algo que nos afecta a todos.

Fernando: Yo creo que tener en las asambleas gente de los sindicatos discutiendo con gente del movimiento es positivo. Se ha conseguido meter a todo el mundo en un aprendizaje común.

Diagonal: ¿Estáis seguras de que la huelga se va a convocar, porque la estrategia podría ser diferente, habría sólo que completar o apropiarse?

Fernando: Creo que los síndicatos están en esa lógica, lo que no quiere decir que tengan que liderar eso, ni que no se pueda exigir o trabajarlo...

Sabín: Es un efecto tsunami, cuando se convoque la huelga la gente va a salir, y todas las mini-estructuras que tenemos van a reflotar un poquito, van a conseguir canalizar más gente y va a haber movilización.

Diagonal: También pueden tener miedo de convocarla, ¿no?   Ya no estamos en el 29S que convocan una huelga, con todo el respeto, pero pactada en gran parte. Pensada para que por la mañana sea un éxito y que por la tarde no interrumpa. Ahora, con el factor 15M, los propios sindicatos tienen que contar con que no van a capitalizar ellos la huelga.

Fernando: Yo creo que o hacen eso, o ya lo pierden todo. Si con la que está cayendo no convocan la huelga, qué van a hacer. No tanto por cumplir objetivos, sino más bien por salvar la cara.

Sabín: Lo gracioso será ver cómo reacciona el PSOE. Sería la primera huelga general convocada sin ellos en el poder, y a ver qué posición ocupan. Si la convocan CCOO Y UGT, pueden seguir en el stand-by en el que siguen, por que qué van a decir. Porque si convoca PRISA y su aparato mediático, a pesar de su devaluación y mala situación económica, es posible que la huelga ya no sea como el 29S, puede ser una con un nivel de movilización alto. Otra cosa es que se cumplan los ojetivos, que ya me parece imposible viendo lo que ha pasado en Grecia.

María: Cualquier protesta me parece positiva, pero de hecho si no se está haciendo...   En el grupo de "Hacia la Huelga General" del 15M hubo una gran discusión, pero hecha sobre supuestos equivocados

Lucía: Es cierto, ese grupo falló porque creía que estábamos en una tesitura que no estamos -no podemos parar las fábricas-, por los nuevos modelos de trabajo en los que nos movemos... Todo lo que no sea apelar a ese conjunto no tiene sentido, no cabe apelar al trabajador solo como asalariado. Pero el concepto de huelga tiene algo no sólo de frenar, sino que ese día te encuentras con gente, ese día tienes tiempo, etc... Debería promocionarse la huelga como ese día en que te liberas del trabajo para poder luchar, entendiendo que la lucha no es solo la consecución de esos objetivos políticos, parlamentarios o sindicales, sino que la lucha es hacer asambleas, hacer política independientemente de la manifestación o del éxito. Es como sumar un día más al fin de semana, cuando podemos hacer lo que la cotidianeidad no nos deja, como reunirnos más, hacer asambleas, hacer jornadas de lucha. No entenderlo como un día en que paramos la producción, porque no se para, sino que nos juntamos para encontrarnos...

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