Llamamos al exconcejal del Partido Socialista de Navarra (PSN) en Villava Jose Luis Úriz para hablar sobre el nuevo escenario político vasco y navarro que se ha encontrado el dirigente abertzale Arnaldo Otegi tras pasar seis años y medio en prisión. Úriz nació en 1948 casualmente en el mismo edificio de la madrileña calle de Ferraz donde hoy se encuentra la sede del PSOE. En 2010, pocos meses antes de dejar su cargo en el ayuntamiento villavés, fue expulsado del partido tras dedicar el cohete de las fiestas a Otegi. Y al fundador de Aralar Patxi Zabaleta, al entonces secretario general del Partido Socialista de Madrid Tomás Gómez, a la exconsellera del PSC Montserrat Tura y al exalcalde de San Sebastián Odón Elorza, del Partido Socialista de Euskadi (PSE). Después, se fue a vivir a un pueblo de Barcelona y se afilió al PSC. Desde 2013 vive otra vez en Navarra, aunque no ha conseguido que le vuelvan a dar el carnet del PSOE.

Antes de empezar la entrevista, Úriz pide presentarse. Cuenta el episodio del cohete y explica su papel como mediador con la izquierda abertzale (IA). “Llevo 25 años haciendo de intermediario con la IA desde que en 1989 nos juntábamos Enrique Curiel, ya fallecido, Patxi Zabaleta, que en aquel momento era miembro de la mesa nacional de Herri Batasuna, y yo. Desde entonces, he mantenido sistemáticamente esa actividad a las órdenes directas de Alfredo Pérez Rubalcaba. Incluso organizamos una comida en Leitza, en el caserío de Zabaleta, en la que estuvo él. Esto debió ser en 1999, en una de las treguas de ETA durante el gobierno de Aznar. En esa comida estaban Pernando Barrena, Joseba Permach, Santi Quiroga y Patxi Zabaleta. Y por parte del PSOE estábamos Pérez Rubalcaba, Curiel y yo”. A pesar de su contacto con los dirigentes abertzales, Úriz comenta que ha llevado escolta 11 años y que llegó a estar amenazado por uno de los comandos de ETA. “O sea, que he vivido las dos partes del conflicto. Por un lado he estado muy presionado por ser concejal y parlamentario del PSOE en Navarra, y por otro lado he hecho de puente”, señala.

"Yo creo que ha habido gente del Estado que no le ha interesado que ETA desapareciera definitivamente. Y ahora tengo la sensación de que sigue habiendo gente así"

En 2009, Otegi fue detenido junto a otros dirigentes abertzales en el marco del llamado caso Bateragune. ¿Qué papel tuvo Bateragune en la apuesta de la izquierda abertzale por las vías políticas?

Yo estaba al cabo de lo que pasaba en la izquierda abertzale, y ésta llega un momento en que dice: “oye, por este camino no podemos seguir, ETA nos lleva a la desaparición política y hay que darle un giro a esto”. Y es cuando montan la alternativa Bateragune. Esa alternativa se traslada a la militancia, en principio diciendo que tenían el ‘ok’ de ETA, aunque no era así, y cala. Cala esa idea de que hasta aquí hemos llegado en la cuestión de la violencia y que hay que ir por la vía política y crear un partido fuerte de izquierdas y abertzale. Y le ganan la partida a ETA. Ese es el gran activo de Bateragune, de Otegi y compañía. Ahí estaba Miren Zabaleta, hija de Patxi, que en principio representaba al sector más duro y reticente, pero a quien Otegi logra atraer. Como ya pronosticábamos algunos hace años, a ETA se le podía perseguir con la policía, con la justicia y con la colaboración internacional, pero el final tenía que venir desde dentro de la izquierda abertzale y del mundo de ETA. Y ha sido así. Bateragune fue el golpe de gracia de ETA y de la vía violenta. ¿Qué pasa? Que cuando ETA se quiere dar cuenta, la apuesta por la vía política ya es abrumadoramente mayoritaria en el seno de su gente y no tiene más remedio que declarar la tregua indefinida, con la conferencia de Aiete, los mediadores internacionales… Ahí hay una figura relevante, que es Paul Ríos, entonces coordinador de Lokarri.

Después de la renuncia de ETA a las armas, ¿qué queda por delante?

Ahora nos falta rematar, la entrega de armas, a la que no hace más que poner pegas el Gobierno. Yo creo que hay que favorecerlo, porque ETA quiere entregar las armas. Y nos interesa hacerlo cuanto antes. Para evitar que ‘Ata’ [Mikel Karrera Sarobe], por ejemplo, que ha surgido por ahí, pueda tener un mayor apoyo, que yo creo que no. Sobre todo porque la gente joven de la izquierda abertzale ve esto como algo pasado; ya no les hables de violencia. Pero por si acaso, hay que liquidarlo ya. Tiene que haber el desarme definitivo, que va a producirse este año porque vienen las elecciones autonómicas y a la izquierda abertzale le interesa ir sin lastre; la disolución de ETA, que será un poco más complicada, y el movimiento del Gobierno en el tema del acercamiento de presos y respecto a las condiciones de los presos enfermos.

Leer: “Como paz positiva entendemos algo que no se refiere a la violencia, que es el sí a la vida compartida"

Porque luego nos queda la parte más difícil, que es, como dicen los cristianos, la reconciliación. Estas dos partes de la sociedad vasca ya han avanzado muchísimo, ya no es lo mismo que hace cuatro años. Pero hace falta que esa herida se sedimente y cicatrice definitivamente. Y ahí las víctimas deberían de dejar de ‘filiquear’. Ellos han sufrido mucho, pero otros hemos intentado que no hubiera más gente que sufriera mucho. Y creo que de alguna manera, tanto en un lado como en el otro, lo hemos conseguido.

Hace poco escribía un artículo que se titulaba ‘Enrique Curiel, Pedro Sánchez y Arnaldo Otegi’. Algún día alguien, el Gobierno vasco o quien sea, tendrá que reconocer lo que Curiel hizo por la paz. Fue el hombre del PSOE que se implicó en este tema hasta las cachas. Porque en aquel momento, él fue primero diputado y luego senador, se implicó muchísimo, sobre todo con el gobierno de Zapatero. Algún día habrá que reivindicar su memoria. Se cumplen cinco años de su muerte.

Defiendes que es necesario contar lo que ha pasado en Euskadi en el resto del Estado español…

Mi trabajo y mi esfuerzo, tanto en el PSOE como en la sociedad, es el de fomentar un amplio proceso de explicación a la sociedad española. He hablado con gente de Sevilla, Madrid, Barcelona o Ciudad Real y todavía ve esto con recelo. Tuve un problema con un artículo que escribí en el digital catalán Publicoscopia, que son gente socialista del PSC, y algunos de la CUP, como Ramón Cotarelo, se quejaron y me pusieron pegas para publicar ese artículo. ¡Por lo de Otegi! ¿Estamos locos? Tiene que haber un amplio proceso pedagógico hacia la sociedad española para decirle: “esto es así, esto es lo que ha pasado”. No puede ser que a partir de ahora sigamos en la misma situación, la de los más radicales, como Fernández Díaz o las víctimas del terrorismo. Tenemos que negarnos.

"Desde Izquierda Socialista hay que defender que los presos de ETA tienen que cumplir las condenas cerca de su casa. No es justo que los presos comunes puedan y ellos no"
Una vez la Universidad de Sevilla y la de Granada me invitaron a dar una charla sobre esto; me llamaron estudiantes interesados en mi misión. Porque mi misión es atípica dentro del PSOE. ¡Más aún que la de Eguiguren!... [Jesús Eguiguren, expresidente del PSE, enviado por el Gobierno a diferentes contactos con ETA desarrollados entre 2000 y 2006].

¿En qué sentido?

Yo voy más allá que Eguiguren, soy más radical. Estoy más en la mitad del puente, mientras que Eguiguren está en el principio. Esto hay que arreglarlo con pedagogía. Esa es una asignatura que el PSOE tiene pendiente. Yo milito en Izquierda Socialista y constantemente hablamos sobre eso. Desde Izquierda Socialista hay que defender que los presos de ETA tienen que cumplir las condenas cerca de su casa. No es justo que los presos comunes puedan y ellos no. Nunca he estado de acuerdo con la dispersión. No tiene sentido. ¿Qué sentido tiene la dispersión hoy? Ninguno. Venganza. Y he vivido también la otra parte. He estado en las trincheras, en la primera línea de fuego. Villava era el pueblo más conflictivo de Navarra, el más duro. Por eso me encuentro absolutamente legitimado para decir esto, especialmente a la gente que lo vivió desde la barrera.

En esa línea de entendimiento de las partes, hay gente como Gorka Landaburu, que sufrió un atentado, o Maixabel Lasa, viuda de Juan Mari Jáuregui, que era amigo mío. Yo viví una experiencia tremenda. Era muy amigo de Juan Mari y de Dani Arranz, que era Gobernador Civil de Bizkaia cuando atentaron contra Juan Mari. Entonces, me llamó. Estaba con su mujer en [la localidad navarra de] Baños de Fitero, y me dijo: “acaban de asesinar a Juan Mari”. Él está casado con Carmen Torres Ripa, viuda de José María Portell [asesinado por ETA en 1978], o sea que ‘tela’. Nos fuimos los tres en el coche. Y fui testigo de una conversación de Dani con Mayor Oreja [ministro del Interior en 2000]. ¡Le montó un pollo! Le dijo: “nos has quitado la escolta a Juan Mari y a mí y tú has sido el responsable de que se lo cargaran, porque si hubiera tenido escolta, como tenía que tener, no lo hubieran matado... ¿Y ahora me estás diciendo que me vas a poner escolta?”. Y se negó. Luego ya habló con su mujer y rectificó. Pero es que hemos vivido unos instantes tan tremendos…

Recuerdo que después de aquello estábamos Dani, Carmen, Odón Elorza y yo en la sede del PSE de San Sebastián y apareció el lehendakari [Juan José] Ibarretxe con [el consejero de Industria] Josu Jon Imaz. ¡Y se montó un escándalo! La gente empezó a gritar “¡cómplices!”, “¡asesinos!”. Entonces fuimos a arroparles. Y un día Josu Jon me dijo: “aquel detalle siempre lo hemos agradecido, porque nos vimos acorralados”. Todo eso lo hemos vivido nosotros. A mí no me puede venir un tío de Madrid a darme lecciones. Que han estado en la puerta de mi casa, que han pintado todo el pueblo de arriba abajo con “Úriz asesino”, que me han puesto mil pancartas… ¿A mí me van a venir a dar lecciones? ¿De qué?

¿No crees que una vez desaparecida ETA de la vida cotidiana y de las principales preocupaciones de la sociedad, ha surgido un debate sobre el relato de lo sucedido? Parece que hay quien está interesado en que se hable de ETA en el momento en el que ETA menos da que hablar…

Yo creo que en ese tema los que podemos hacer un relato más objetivo somos quienes hicimos de puente, en un lado y en el otro. Gente que durante 25 años hemos estado construyendo puentes que alguien dinamitaba. Porque claro, sobre esto podría contar muchísimas cosas. Por ejemplo, cuando ETA tenía una dirección muy potente, en los momentos duros, estaba formada fundamentalmente por Mikel Antza y ‘Anboto’ [Soledad Iparraguirre]. Ellos tenían todo el poder, controlaban lo militar, lo político, lo financiero, las armas... ¡Y eran pareja! Eso para un Estado es la hostia. Porque puedes negociar con las dos personas que mandan. Me consta, porque Antza era muy amigo de Patxi Zabaleta y he escuchado conversaciones de Patxi para Rubalcaba, que querían la paz diez años antes. Luego les detuvieron. Y claro, ya subieron el escalafón los de abajo, que eran más duros, aparece ‘Txeroki’, el otro… No sé por qué se hizo eso. Yo creo que ha habido gente del Estado que no le ha interesado que ETA desapareciera definitivamente. Y ahora tengo la sensación de que sigue habiendo gente así.

¿Qué amenaza puede suponer Podemos para la izquierda abertzale? ¿Crees que su irrupción desplaza el eje nacionalista-no nacionalista en el debate político?

En estos momentos en la izquierda abertzale hay tres líneas. Una muy minoritaria, de mosca cojonera, que es ‘Ata’, que añora viejos tiempos. Luego está la línea mayoritaria de Hasier Arraiz, secretario general de Bildu. Y después, una línea intermedia, de gente del pasado, que manda mucho, que lidera Rufi Etxeberria. Ahí hay una batalla. La gente que está en Bildu no quiere volver atrás. No quiere ver lo épico, quiere ver lo político y mirar hacia adelante. Y ahora más, que les ha surgido el referente de Podemos, que les ha quitado votos. Eso ha favorecido al PNV, que tiene la presión de la izquierda abertzale (IA) casi en el cogote. Ahora la IA tiene que mirar al otro lado y ha dejado más tranquilo al PNV, que se está fortaleciendo.

En definitiva, Bildu ha tenido que enfrentarse a su dicotomía y tiene que optar entre la línea nacionalista pura y dura y la línea de izquierdas de hacer frente a los problemas de la crisis. Porque su electorado también está en esas ahora. El último Euskobarometro era muy significativo, y no se ha hablado mucho de ello. Creo que decía que el 5% de los jóvenes, y el 18% o 20% del resto, era partidario en estos momentos de la independencia. En Catalunya está en el 48%. Pero es que hace cuatro años estaba en el 10%.

En el Estado, que es otra cosa que yo batallo mucho en el PSOE, nos queda por solucionar un tema de la Transición: la tensión centro-periferia. Las tensiones Madrid-Euskadi-Catalunya hay que resolverlas. Porque nos ha surgido Catalunya, pero mañana nos puede pasar con Euskadi. ¿Cómo se puede resolver? Como plantea Izquierda Socialista, y José Antonio Pérez Tapias: con un Estado federal plurinacional, donde seamos una suma de naciones y haya colaboración. Y en la previa: una idea que lanzamos hace tiempo, primero Enrique Curiel y yo y luego Patxi Zabaleta y yo en un artículo en El País: la Eurorregión. ¿Por qué no exploramos nuevas soluciones para viejos problemas? Esa idea la ha captado Urkullu. Le he oído defendiendo la necesidad de una Eurorregión desde Pau hasta Tudela que abarque las siete provincias de Euskal Herria. La suma de esa Eurorregión, para salir al paso hasta el reconocimiento de un Estado federal plurinacional, y la existencia de un pacto fiscal diferente en Euskadi y Navarra, favorecería que en Euskadi no se planteen los temas como en Catalunya. Esa es la posición inteligente. ¿Qué va a pasar? Ni idea. Si Rajoy sigue, esto es ciencia ficción.

¿Cómo valoras la evolución de los proyectos del Partido Popular y el PSOE en Euskadi y Navarra?

Hemos optado por una línea de acción que nos está llevando a la marginalidad. En Navarra yo fui parlamentario con 19 parlamentarios y ahora tenemos siete. En Euskadi, la encuesta del otro día decía que el PSE bajaba seis y creo que estaba en nueve. Y hemos llegado a tener veintitantos. Esto nos lleva a la desaparición. ¿Por qué? Porque funcionamos a nivel del Estado. Mira, en aquella famosa comida hubo una frase lapidaria de Pérez Rubalcaba a Joseba Permach, y a los otros tres que estaban allí. Le dijo: “mira, hasta que no entendáis que el PSOE es un partido de ámbito estatal, que queremos ganar las elecciones, y que lo que haga aquí me va a afectar en Ciudad Real, Coruña, Sevilla, Barcelona y Madrid, y me va a restar votos y parlamentarios, no vamos a hacer nada”. Y ahora le está pasando a Podemos, que iba como una moto hasta que dijeron “aquí las decisiones de Euskadi y Catalunya las tomo yo, Pablo Iglesias, porque esto me afecta en el resto del Estado”.

Ese problema tiene que ser asumido por ambas partes de manera inteligente. El PSOE no lo ha conseguido, y el PP menos aún. ¿Eso qué ha significado? Cada vez menos fuerza electoral en Euskadi y en Catalunya, donde tuvimos gobiernos potentes. Es lo que yo siempre he dicho. Como cuando nos pasó lo de Navarra, que no nos dejaron hacer gobierno… [en 2011 el PSN rechazó pactar con Nafarroa Bai, Bildu e Izquierda Ezkerra y formó gobierno con Unión del Pueblo Navarro, marca del PP en Navarra]. Hostia, que la sociedad española cada vez es más consciente de que esto es así. ¡Si Bildu es un partido legal! ¡Si lleva cuatro años en el parlamento de Madrid y no ha montado ningún pollo!, más allá de alguna tontería de Sabino Cuadra... Si están en la línea política y democrática, ¿por qué no voy a poder pactar con ellos? ¿Estamos tontos o qué? ¡Si coincidimos en lo fundamental, que son las posiciones de izquierdas! El PSOE no ha afrontado esa cuestión y va camino de la desaparición en Euskadi y en Catalunya. Salvo que a alguien se le encienda la luz y diga que la sociedad española está madura para estas cosas y que con una labor de pedagogía lo va a estar mucho más.

Entonces, el problema es que desde las direcciones de Madrid se impide que cada organización desarrolle su propia estrategia en cada territorio…

Claro. En Navarra ha quedado patente. Somos un partido muy aborregado. Con el tema del gobierno alternativo en Navarra, yo he visto votar por unanimidad en el comité regional a favor de ese gobierno. Y a los tres días, cuando Ferraz empezó a decir que no, votar lo contrario casi por unanimidad, con mi oposición. ¡Lo contrario! ¿Pero no estábamos a favor? ¿Por qué ahora estamos en contra? Quiere decirse que la gente es muy disciplinada, pero con una disciplina malentendida. No dejan respirar. El PSN y el PSE van camino de la desaparición, y el PSC más o menos. Y eso no merece la pena. Porque además de la desaparición de esos partidos, supone no solucionar el tema del conflicto centro-periferia, que hay que solucionar ya.

Nos despedimos de Úriz invitándole a añadir algo más a la conversación si lo cree conveniente. “Nada, que algunos seguimos luchando... No sé si me quedarán muchas fuerzas ya”, afirma. Le decimos que testimonios como el suyo pueden contribuir a desactivar el mensaje de ‘todo es ETA’, a explicar a muchas personas que, por ejemplo, defender el acercamiento de presos no significa estar a favor de la lucha armada de ETA. “Es que ese es un planteamiento de los demócratas”, contesta. “Yo intento ver mi sufrimiento y el del otro. Porque en este país hemos sufrido todos, y yo no puedo estar mirando mi sufrimiento y obviar el del otro. Y vale igual para ellos, ¿eh? Ellos tienen que mirar mi sufrimiento, reconocerlo y valorarlo. Desde ahí es donde llegamos al encuentro”, concluye.