Alfredo Sánchez
, integrante de la Plataforma por la Auditoría de la Deuda
"Defendemos que gran parte de la deuda de Madrid y de otros municipios es ilegítima"

Entrevistamos a Alfredo Sánchez, miembro del nodo madrileño de la PACD, quien analiza los nuevos procesos de auditoría de las cuentas municipales en varias localidades.

, Diagonal
16/07/15 · 8:45
Acción contra el pago de la deuda ilegítima en la Puerta del Sol de Madrid. / José Alfonso
Muchos ayuntamientos se están encontrando arcas completamente endeudadas, ¿en qué situación general se encuentran a lo largo de todo el Estado?

Tenemos las cifras globales que proporciona el Banco de España, que nos dicen que el endeudamiento de las administraciones públicas en realidad es la menor parte del pastel de la deuda, porque es apenas un 4% del total de la pública. Sin embargo, hay ayuntamientos muy endeudados, como el de Madrid, que tiene la mayor deuda de todos .

¿Hay ayuntamientos atados de pies y manos económicamente por la deuda?

Sí, por ejemplo el caso de Madrid, que es uno de los consistorios donde probablemente va a prosperar una auditoría de la deuda. De hecho, desde la PACD estamos preparando una propuesta que vamos a llevar en breve a los nuevos concejales de Economía y Participación. Por lo que sé, el Ayuntamiento de Madrid tiene una capacidad de recaudación suficiente como para poder ir pagando la deuda poco a poco. El problema no es ese. Para la Plataforma el tema no es si hay capacidad de pago, sino si se debe pagar aunque haya capacidad de hacerlo, porque defendemos que gran parte de la deuda del Ayuntamiento de Madrid y de otros muchos municipios es ilegítima y entendemos que no debería pagarse.

¿Qué vais a plantear en esa propuesta, teniendo en cuenta que el responsable de Economía y Hacienda de Madrid es integrante de la PACD?

Básicamente a nosotros lo que nos preocupa sobre todo es la parte ciudadana, desde la PACD le damos mucha importancia a eso. Siempre hemos dicho que una auditoría técnica no nos servía para resolver el problema. Seguro que Sánchez Mato y su equipo de técnicos son más que capaces de hacer una auditoría del Ayuntamiento en lo que es la parte contable, pero nosotros queremos ir más allá. Creemos que para poder decidir qué deuda es ilegítima es la propia población la que tiene que decidir, que es la que conoce cuáles son las necesidades sociales sobre el terreno. Son los únicos capacitados para poder decir si un gasto ha sido legítimo o no, si una deuda debe pagarse o no. Vamos a proponer al ayuntamiento un modelo de participación ciudadana que se pueda extender a todos los barrios de Madrid y por el que todo el mundo que quiera participar tenga la posibilidad de hacerlo, y en el que, por supuesto, el trabajo que se haga a nivel de barrios se refleje en el informe que surja de esa auditoría.

¿Es posible una auditoria como la que proponéis, que busque no sólo la deuda ilegal sino también la ilegítima, en los ayuntamientos?

Ahora que se han abierto mucha puertas. con lo que lo vemos con mucho más optimismo. Antes, donde se habían constituido grupos y observatorios ciudadanos que estaban trabajando en una auditoría prácticamente se les cerraban las puertas a toda la información. Ahora parece que hay voluntad, pero no sé si están dispuestos a llegar hasta donde nosotros estamos dispuestos. Vamos a presentar una propuesta a Madrid de cómo queremos hacer una auditoría, pero igual dentro del Consistorio la visión es distinta y tenemos que negociar. De momento tenemos esperanza por las conversaciones que ha habido previas. Y sí, parece que hay voluntad de que esa auditoria sea ciudadana, por lo menos en el caso de Madrid. Tenemos buenas vibraciones. En otros ayuntamientos no te puedo decir porque no tenemos datos, pero sí te puedo decir que nos están llamando de otros muchos donde partidos políticos que han llegado al poder tenían recogido el tema de la auditoría en sus programas y que, en muchos casos, lamentablemente no se habían planteado qué enfoque darle o por dónde empezar y ahora nos piden consejo. Eso es bueno.
 

"La gente debe tomar conciencia de la perversidad del sistema de deuda como mecanismo de sometimiento"

¿Está asesorando la PACD a Ayuntamientos actualmente? ¿Cómo es ese asesoramiento?

Sobretodo lo que estamos haciendo hasta ahora es organizar grupos de personas voluntarias que tenían interés en la auditoría y les dábamos una formación básica: que entiendan qué es un presupuesto, su estructura, cómo se organiza, las partidas de gasto... Lo básico para poder entenderlo. A partir de ahí, lo que estamos pidiendo a la gente, sobre todo a nivel de municipio, es que analicen el gasto de esos ayuntamientos y que vayan viendo partida a partida cuál es el fin que se le estaba dando a ese dinero, si era un fin legítimo que partía de unas necesidades reales de la población o no, y quién se ha beneficiado de eso. Es decir, hacer un análisis a nivel macro de los gastos mas importantes y que la propia población se empodere desde el punto de vista de poder decir si ese gasto lo consideran legítimo o ilegítimo. En el caso de que lo consideren ilegítimo, se solicitaría al ayuntamiento no sólo que no se pague esa deuda, ya que ese gasto se ha financiado con deuda, sino que tome medidas contra los responsables y que se depuren responsabilidades. Hay personas y organizaciones que se han enriquecido, sobre todo los bancos.

¿Cómo sería una auditoría de la deuda municipal modelo?

Por un lado, separaríamos claramente lo que es la parte técnica de la auditoría, donde va a trabajar, en este caso, el Ayuntamiento de Madrid y donde se necesita gente que conozca la contabilidad del Consistorio y las leyes. Este equipo técnico no puede tener capacidad de decisión política y por encima de ellos debe haber algún tipo de coordinación que dirija cuál tiene que ser la búsqueda, y esto debe estar dirigido por un concepto de deuda ilegítima que tiene que ser trabajado por la población. Nuestro trabajo en la PACD pivota todo sobre la deuda ilegítima. ¿Qué es una deuda ilegítima? Eso lo tiene que decidir la población. Nosotros tenemos casi atado lo que significa para nosotras, pero cuando eso llega a los barrios la gente tiene primero que trabajar qué entiende por ilegítimo y, una vez tenga los criterios de ilegitimidad, tiene que orientar la búsqueda técnica en el caso del análisis de las cuentas.

Así que por una lado tendríamos la parte técnica, que va a depender básicamente del ayuntamiento. Y luego la parte de la participación ciudadana, que es en la que más trabajamos y más nos importa. En ésta tenemos dos niveles. Por un lado, la participación territorial y, por otro, la sectorial. Queríamos que hubiera participación a nivel de barrio porque entendemos que a nivel de ciudades tan grandes como Madrid hay ciudadanos que a lo mejor no tienen capacidad para entender todo el presupuesto de una macrociudad, pero sí son capaces de entender cómo se ha gestionado el gasto en su distrito o en su barrio. Conocen las inversiones que se han hecho a nivel de barrio. Son los mas capacitados para elegir en esas pequeñas partidas la legitimidad e ilegitimidad del gasto. Y por otro lado, también queremos que haya participación sectorial en las competencias que tiene el Ayuntamiento de Madrid, que no son las mismas que tiene la Comunidad. Por ejemplo, en urbanismo, medio ambiente, transporte... Hay gente que ya está funcionando a nivel de mareas o movimientos sociales que es experta en estos temas. Son ellos los que seguramente van a dirigir le trabajo de los técnicos en la parte sectorial. Queríamos plantear que se formaran mesas sectoriales de participación, que estuvieran formadas por personas voluntarias pero que conozcan el sector, y que estas personas guiasen el trabajo de los técnicos.

Otra pata importante de la auditoria tiene que ser al participación y difusión a nivel ciudadano, porque para nosotros la auditoría tien que servir para cambiar el sistema, no nos sirve sólo poner las cuentas a cero, sino que la gente debe tomar conciencia de la perversidad del sistema de deuda como mecanismo de sometimiento. Esto debe servir para empoderar a la gente, y para eso la tienen que formarse, comprender cómo funciona todo esto, si no va a ser muy difícil desmontarlo.

Hay tres puntos por los cuales consideráis una deuda ilegítima: cuando se ha generado de espaldas a la población, cuando se ha hecho para beneficiar a una élite y no a la ciudadanía y cuando el pago de esa deuda impide utilizar ese dinero para beneficiar a la mayoría. ¿Entendéis que la mayoría de la deuda es ilegítima en Madrid?

Estamos convencidos de que sí. Lo que pasa es que la PACD es una parte muy pequeña de la sociedad madrileña, y en ultima instancia quien tiene que decidir si un gasto es ilegítimo o no es la población. Pero por los trabajos que venimos haciendo, por los informes que hemos sacado, evidenciamos que hay muchos indicios de ilegitimidad. No sólo eso, también de ilegalidad. Incluso sin consensuar criterios de ilegitimidad, simplemente con la ley en la mano, sospechamos que hay indicios de ilegalidad en grandes desviaciones de gasto que ha habido, de la M30 por ejemplo, de lo que se presupuestó a lo que finalmente ha costado, o del Palacio de Cibeles.

¿Qué se necesita para hacer una auditoria? ¿En qué tiempos, por ejemplo en Madrid, podríamos estar hablando de una posible quita?

Todo depende de hasta dónde se quiera llegar. Lo primero que hay que plantear es desde qué periodo a qué periodo se va a auditar. A nosotros nos gustaría cuanto más atrás en el tiempo mejor, pero hay que tener los pies en el suelo. Supongo que se empezará a auditar el periodo en el que comenzó a crecer de manera desorbitada la deuda de Madrid, que fue desde que entró Gallardón. Imagino, son suposiciones.
 

 "Sospechamos que hay indicios de ilegalidad en grandes desviaciones de gasto que ha habido en Madrid"

¿A quién ha beneficiado todo esto?

No te puede decir nombre de personas concretas, sí sectores. El primero es la banca. Tenemos muchos análisis y datos. Por ejemplo, con el Plan de Pago a Proveedores a nivel estatal que puso Montoro a disposición de ayuntamientos. Es una vía de financiación para que pudieran hacer frente al gasto corriente. Sólo con eso los bancos han ganado más de 1.000 millones de euros. Es una de las cosas que queremos analizar. De hecho, ya hay ayuntamientos que han presentado mociones contra los intereses de esta deuda. El tema es que, tal y cómo esta montado el mecanismo a nivel europeo, el Banco Central Europeo no puede prestar directamente a los Estados y tiene que poner el dinero en circulación a través de la banca privada. El Plan de Pago a Proveedores funciona así. Los intereses que se está quedando la banca privada se podrían haber ahorrado simplemente cambiando un articulo del Tratado de Maastricht, y que se permita al BCE financiar directamente a las administraciones públicas.

La banca es uno de los grandes beneficiados, y luego hay otros sectores, como las grandes constructoras que también han sacado tajada. Entendemos que nuestros dirigentes han construido una Europa que piensa más en la banca que en las personas.

Sin embargo hay poderosos intereses contra las auditorías de la deuda. ¿Se puede ganar a ese Goliat?

Estamos convencidos de que sí. Es verdad que ahora a las instituciones han llegado grupos más favorables a una auditoría ciudadana, pero nos consta que va a haber muchas dificultades, porque incluso dentro del propio funcionariado habrá gente que ha sido cómplice de lo que ha pasado en estos últimos años y por lo tanto pondrá mil dificultades para poder esclarecer lo que ha pasado. Pero hay experiencias de ayuntamientos donde ha funcionado. Por ejemplo, en Grecia se ha hecho una auditoría a nivel estatal en muy poco tiempo y, aunque no se ha llegado a depurar responsabilidades una parte muy importante, que es la deuda ilegítima, se ha vislumbrado. Esto ha sido posible fundamentalmente a que estaba en el poder Syriza, que ha facilitado las cosas. Pero sí, sabemos que no va a ser fácil, pero a pesar de esto estamos dispuestos a pelear por ello.

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