ENTREVISTA: IMMANUEL WALLERSTEIN, PENSADOR, ESCRITOR Y CIENTÍFICO SOCIAL ESTADOUNIDENSE
“El sistema que salga de la crisis será muy diferente”

La crisis económica mundial y el desastre del sistema capitalista plantean, a juicio de Wallerstein, una disyuntiva en la que la humanidad deberá decidir qué rumbo tomar.

19/02/09 · 0:00

Immanuel Wallerstein es la principal
figura del análisis de sistemasmundo,
quizá la perspectiva teórica
de inspiración marxista más influyente
en las ciencias sociales desde
los ‘70. Estuvo en Madrid y Barcelona
invitado por la Universidad Nómada.
Tras participar, de la mano
de la Asociación Universitaria Contrapoder,
en un acto en la facultad
de Ciencias Políticas y Sociología
de la Complutense que contó con la
asistencia de más de 600 personas
entre estudiantes y profesores, tuvo
unos minutos para responder a las
preguntas de este periódico.

DIAGONAL: Nos interesa particularmente
tu visión sobre las esperanzas
que debamos albergar hacia
el mandato de Obama, y en qué medida
su victoria puede ser interpretada
en relación a la crisis de hegemonía
norteamericana y a la percepción
generalizada de esa crisis.

IMMANUEL WALLERSTEIN: Es
positivo que Obama haya llegado a
la presidencia de Estados Unidos,
pero no va a significar en modo alguno
un cambio sustancial. Actuará
de forma más inteligente que su predecesor,
lo cual tampoco es difícil.
La administración Bush, con su militarismo
derechista, ha precipitado
el declive de la hegemonía norteamericana
en el sistema interestatal.
Frente a eso, Obama puede comprender
la situación y avanzar hacia
un mundo bipolar, pero en ningún
caso podría rehacer América en el
sentido de reinstaurar la hegemonía
de EE UU, que ya no volverá.
Por otra parte, ante la comprensión
de los profundos problemas
que afronta la sociedad norteamericana,
Obama emerge como símbolo
ilusionante para la gran mayoría del
país, incluso con una altísima popularidad
en otros países.
Obama aglutina a un electorado
muy amplio, que va desde la izquierda
(salvo algunos grupos minoritarios)
hasta el centro-derecha, y no
podrá responder a las expectativas
de todos, ni oponerse frontalmente a
los retos sistémicos que desbordan
en todo caso su capacidad de acción.
Se trata de un hombre joven, inteligente
y bien formado. Además es
afroamericano, lo cual constituye un
símbolo que no puede olvidarse, de
extrema importancia. Todo esto es
positivo, pero no es suficiente. Hay
que ser realistas al respecto, y contextualizar
las posibilidades de cambio
realmente existentes. Obama es
el mejor presidente que Estados
Unidos podría tener en estos momentos,
pero no deja de ser el presidente
de Estados Unidos, una potencia
hegemónica en declive en un
sistema-mundo en crisis estructural.

D.: ¿En qué medida las turbulencias
sistémicas que vivimos pueden producir
una mutación del capitalismo?
¿Marcan éstas, por el contrario, un
límite definitivo del capitalismo como
sistema histórico?

I.W.: Para leer correctamente la etapa
histórica en la que nos encontramos,
tenemos que distinguir entre
las dinámicas de continuidad y las
de ruptura, entre lo normal y lo excepcional.
Lo normal es el colapso
del modelo especulativo que hemos
vivido, que se corresponde con una
Fase B en los ciclos de Kondratieff
que describen las dinámicas de largo
plazo en la acumulación capitalista.
Lo excepcional es la transición
que desde hace 30 años venimos viviendo,
desde el sistema-mundo capitalista
hacia otra formación sociohistórica.
A mi juicio podemos estar seguros
de que en 30 años no viviremos en el
sistema-mundo capitalista. En ese
sentido, con la crisis coyuntural del
capitalismo, converge una crisis estructural,
un declive histórico del sistema-
mundo. En eso se distingue esta
fase de recesión económica mundial
de otras anteriores: el nuevo sistema
social que salga de esta crisis
será sustancialmente diferente. Si
evolucionará en un sentido democrático
e igualitario o reaccionario y
violento es una cuestión política y
por tanto abierta: depende del resultado
del conflicto entre lo que llamo
“el espíritu de Davos” y “el espíritu
de Porto Alegre”. En otras palabras,
de la inteligencia y el éxito político
de los movimientos antisistémicos.

D.: Dada la importancia que han tenido
las llamadas “externalidades”,
las apropiaciones privadas no pagadas
de bienes comunes tales como
los recursos naturales y ecológicos,
¿cómo valoras el intento de Obama
y de su administración de abrir un
nuevo proceso de expansión a través
de un “capitalismo verde”?

I.W.: Obama tiene como virtud su
inteligente apreciación del problema
ecológico. Lo que pueda hacer
al respecto, sin embargo, está condicionado
por los nombramientos
que ha hecho y por sus escasas posibilidades
de cooperación con
otros países en este sentido, dentro
de un marco general de pragmatismo.
Sea como sea, el problema es
enorme y escapa a las hipotéticas
políticas medioambientales de un
gobierno, incluso del estadounidense.
Es necesario un cambio de modelo
productivo y, más allá, civilizatorio.
Debemos vivir de otra forma,
aprovechar la transición hacia otro
sistema para optar por algo diferente.
La ciudadanía estadounidense,
como la española, suele percibir las
amenazas actuales casi en exclusiva
como reducción de su nivel de vida,
mientras que corremos el riesgo
global, en los países ricos tanto como
en los pobres, de vivir en un
mundo ecológicamente destruido,
que haga peligrar la supervivencia
colectiva.

D.: ¿Puede abrir el declive de la hegemonía
norteamericana un espacio
para la emergencia de la UE como
primera potencia mundial?

I.W.: Europa tiene cierta autonomía
política, pero atraviesa un período
muy complejo por tendencias muy
diferentes que se están dando en su
interior. La crisis financiera está
poniendo todavía más difícil el proceso
de construcción europea (imprescindible
para que pueda competir
como potencia mundial). El
colapso económico que se está haciendo
visible en Grecia, Italia, España,
Islandia, etc., está generando
tendencias proteccionistas muy serias.
Veremos si Europa puede
afrontar las circunstancias actuales.
El proceso de construcción de la UE
se ha complicado con su expansión
a los países del Este y ahora está pagando
el precio.

D.: ¿De qué manera puede impactar
la crisis en las experiencias de giro a
la izquierda en Latinoamérica?

I.W.: Lo más positivo de la presidencia
de Bush fue constituir el mejor
estímulo para la integración latinoamericana.
No es casual que en estos
años hayan surgido presidentes más
o menos de izquierdas en 11 o 12
países de la región. Es sencillamente
impresionante.
El hecho de que EE UU esté tan
enfangado en Oriente Medio, hace
que carezca de la capacidad militar,
política y económica para interferir
en la política latinoamericana. Actualmente,
América Latina ejerce un
papel político autónomo y éste es un
hecho irreversible. Esta claro que la
política de Chávez no es la de Bachelet,
ni tampoco la de Lula, pero,
sea como sea, América Latina es una
fuerza geopolítica independiente en
la que Brasil es, sin duda, el primus
inter pares, como demuestran los
éxitos en su política exterior. Ejemplo
de ello ha sido su papel, crucial,
en las reuniones de Unasur, del Grupo
de Río, etc., que constituyen una
verdadera declaración de independencia.
Por desgracia, el papel exterior,
que juzgo positivo, no ha ido
acompañado de una política interna
más de izquierdas.

D.: Los trabajadores migrantes se están
convirtiendo en el chivo expiatorio
de los comportamientos políticos
más reaccionarios. ¿Cómo enfocas
este problema?

I.W.: La inmigración, que prefiero
llamar migración, no sería un problema
en un mundo relativamente
igualitario, pues la mayor parte de
la gente prefiere vivir donde ha nacido
o, en todo caso, donde tiene
vínculos culturales de pertenencia.
Quienes migran lo hacen para mejorar
su situación económica y política,
y los empresarios se benefician
de ese caudal de mano de obra comparativamente
más barata que la de
los países receptores. El problema
de las migraciones no puede ser resuelto
dentro de este sistema, ni en
los marcos estatales o con actuaciones
policiales, pues es provocado
por la inmensa polarización económica,
social y política en el mundo.
Hasta que no desaparezca ésta, no
tendremos soluciones definitivas al
problema de las migraciones.

D.: ¿Cuáles son los signos más esperanzadores
en clave de emancipación
y cuáles los peores indicadores
de posibles involuciones reaccionarias
o de mayor violencia sistémica?

I.W.: La situación más positiva proviene
de América Latina. Por contra,
donde encuentro más peligros en el
plano geopolítico es en Pakistán.
Obama se está equivocando con su
política hacia este país. El Gobierno
pakistaní, siguiendo las presiones de
EE UU, puede provocar una situación
peligrosa. No hay que olvidar
que Pakistán es un país con armamento
nuclear en tensión permanente.
La política de Obama no está bien
pensada para Pakistan. Obama quiere
mostrarse fuerte y duro. Para mí
es un error. Habrá que estar atentos
a la evolución de los acontecimientos
en los próximos meses.


Nacionalismos e izquierdas

D.: Frantz Fanon, que fue
uno de tus referentes teóricos,
reivindicó el poder
del nacionalismo como
vía de liberación en los
países del Tercer Mundo.
¿Puede ser el nacionalismo
un mecanismo de
emancipación en los países
ricos?

I.W.: Todos los nacionalismos
son lo mismo.
Cuando son reivindicaciones
contra el poder,
no importa qué poder,
son progresistas. Sin
embargo, en el momento
en que conquistan el
Estado, los nacionalistas
se hacen de derechas.
Es algo normal,
ocurre en todas partes.
Por eso no hay nacionalismos
buenos y nacionalismos
malos. Los
nacionalismos que
luchan para obtener
derechos pueden implicar
avances positivos,
pero en el momento en
que obtienen esos derechos
pierden su fuerza
transformadora, en
España, en EE UU y en
cualquier lugar del
mundo. Eso es de lo
que Fanon se dio cuenta
y por eso defendió el
panafricanismo como
continuación de las
luchas de liberación
nacional.


Breves notas biográficas

El neoyorquino Immanuel
Wallerstein (1930) es autor de
El moderno sistema-mundo,
obra en tres volúmenes que
aporta un modelo interpretativo
basado tanto en el marxismo
como en las teorías acerca de la
economía mundial de Fernand
Braudel. El tercer punto ideológico
en el que se basa la teoría
del sistema-mundo es la Teoría
de la Dependencia que establece
la división duradera del
mundo en núcleo, semi-periferia
y periferia. Wallerstein rechaza
la idea convencional de ‘Tercer
mundo’ ya que, a su juicio, el
intercambio económico crea
una red compleja de relaciones.
Cada mes publica sus Comentarios
sobre la actualidad del
mundo globalizado.

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