DIAGONAL: ¿Qué relación hay entre
la idea de decrecimiento y la crítica
del concepto de desarrollo?

SERGE LATOUCHE: ‘Desarrollo’ y
‘crecimiento’ son dos palabras que
suelen utilizarse indistintamente,
aunque existan matices. Generalmente,
cuando hablamos de ‘desarrollo’
pensamos en los países del
Sur, mientras que cuando hablamos
de ’crecimiento’ nos referimos más
bien a los países del Norte, pero en
cualquier caso es siempre la misma
lógica de la acumulación, de la utilidad.
Después de la caída del muro
de Berlín, se pone en marcha lo que
llamamos la mundialización, es decir,
la mercantilización del mundo:
el mercado único con un pensamiento
único. Y entonces, en ese momento,
el desarrollo, como un proyecto
del Norte hacia al Sur, pierde su sentido
ya que sólo hay una economía
de mercado: es la lógica del mercado
la que es la misma en todas partes. Y
curiosamente, el desarrollo no desaparece
del horizonte: retoma una
nueva vida con la adición del adjetivo
"sostenible", porque al mismo
tiempo el mundo está unificado pero
es alcanzado por la crisis ecológica.
Y para afrontar la crisis ecológica sin
modificar fundamentalmente el funcionamiento
del sistema encontramos
esta estrategia verbal, esta extraordinaria
invención lingüística del
“desarrollo sostenible”, un bonito
oxímoron. Es para oponerse al “desarrollo
sostenible”, que se convertía
en la ideología dominante de la globalización,
para lo que hemos utilizado
este eslogan de “decrecimiento”.
Este concepto refleja que lo que
está en cuestión es la sociedad del
crecimiento, la cual hay que volver a
cuestionarse para no caer en la trampa
de “otro crecimiento”, como los
expertos en desarrollo caían en la
trampa de “otro desarrollo”.

D.: Cuando hablamos de decrecimiento
suele pensarse que se trata
de invertir el problema ecológico sin
prestar suficiente atención a las desigualdades
sociales. ¿Es así?

S.L.: No, la sociedad de crecimiento
es una sociedad de desigualdades.
La dinámica del crecimiento es la dinámica
de las desigualdades sociales.
Siempre ha estado ligado a una
dinámica de desigualdades sociales,
en parte ocultadas en el Norte durante
30 o 40 años por culpa de la explotación
masiva de los recursos naturales
de países lejanos, pero ahora
podemos ver claramente que, a partir
de las primeras crisis de 1974-75,
la dinámica de las desigualdades
nunca ha sido tan fuerte.

D.: Entonces, ¿este decrecimiento
debería producirse de la misma forma
en el Sur que en el Norte?
¿Deberíamos decrecer al mismo ritmo
en los distintos países del Norte?

S.L.: Claramente no. Detrás del eslogan
de decrecimiento y su correspondiente
ruptura con la sociedad
de crecimiento está la apertura en
positivo a proyectos extremadamente
diversos que simplemente tienen
en común proyectos de sociedad austera,
de no ser sociedades de despilfarro,
de sobreconsumo, etc. Pero ser
una sociedad austera para un país
africano quiere decir producir y consumir
más, porque no están actualmente
en la situación de austeridad,
están por debajo de ella. Para nosotros,
es evidente que tenemos que
producir y consumir menos dependiendo
de cada país, incluso entre los
países del Norte.
Es evidente que el proyecto de una
sociedad de decrecimiento es una etiqueta
que constituye todavía un proyecto
por definir. Es un proyecto
esencialmente político. Corresponde
a la sociedad, de la forma más democráticamente
posible, decidir lo que
quiere hacer y lo que quiere producir
y consumir, respetando siempre los
equilibrios de la naturaleza. En ese
sentido existe un enorme terreno para
desarrollar.

D.: ¿Qué líneas podrían definir la
práctica del decrecimiento? ¿Podría
tratarse de un ‘keynesianismo
verde’ o de ‘New Deal Verde’?

S.L.: De ninguna forma. Porque el
‘New Deal Verde’ es también típicamente
otro oxímoron, es decir, el
deseo de no querer salir de la lógica
del sistema, de volver a parchear
el sistema. Podemos precisar
lo que yo llamaría “los fundamentos
de la sociedad de decrecimiento”
en negativo con respecto
a la sociedad de crecimiento. Es
lo que he tratado de formalizar a
través del círculo virtuoso de las
ocho ‘R’: reevaluar, reconceptualizar,
reestructurar, redistribuir,
relocalizar, reducir, reutilizar, reciclar.
Más allá, esto nos da un horizonte
suficientemente ancho,
pero en el seno de este horizonte,
la etapa ulterior depende de cada
sociedad. Esto es, de qué programa
político concreto nos dotamos
para avanzar hacia ese horizonte
de una sociedad de anticrecimiento
o de no crecimiento y de democracia
ecológica.

D.: En un contexto de crisis, la palabra
‘decrecimiento’ puede estar
asociada a la pérdida de empleos.

S.L.: Es cierto, pero es al contrario.
El decrecimiento, a diferencia del
crecimiento negativo o de la crisis,
consiste precisamente en salir de
esa lógica que condena, de forma
obligatoria, a destruir el planeta para
crear empleos. A través del decrecimiento,
al contrario, crearíamos
empleos salvando al planeta;
no sólo porque lo reparamos, sino
también porque al reducir nuestro
consumo, tendremos que producir
menos, y teniendo que producir
menos, tendremos que trabajar menos.
Así, trabajamos menos, pero
trabajamos todos. Lo primero que
tenemos que repartir es el trabajo,
frente al sistema totalmente absurdo
en el que hoy vivimos, en el que
incluso en Francia hemos suprimido
las 35 horas y los trabajadores
hacen 40, 50 o incluso 60 horas,
mientras que otras personas que
querrían trabajar un poco, no pueden
hacerlo. Por otra parte, otras
propuestas del decrecimiento, como
el regreso a una agricultura tradicional
y ecológica conllevará la
creación de millones de empleos en
este sector. La utilización de energías
renovables también los creará,
al igual que el sector de la reparación
y del reciclaje. Algunos incluso
piensan que llegaremos a una situación
invertida en la que existirán
demasiados empleos y faltará mano
de obra, porque evidentemente,
al no utilizar más el extraordinario
potencial energético del petróleo
(no hay que olvidar que un bidón
de 30 litros de petróleo es el equivalente
del trabajo de un obrero durante
cinco años), por lo tanto, si ya
no nos queda petróleo habrá que
trabajar más. Pero tampoco tendremos
que trabajar mucho más, porque
reduciremos nuestras necesidades,
las cuales trataremos de satisfacer
sin trabajar demasiado porque
también es muy importante no
trabajar demasiado. Trabajar demasiado
es muy malo.

D.: La idea de decrecimiento parece
estar atrayendo la atención de
cada vez más gente.

S.L.: Esto es algo que he constatado,
es un hecho, aunque hayamos
partido de la nada. El motivo es
que, como decían Marx y Engels,
los hechos son testarudos. Nos enfrentamos
a verdaderos problemas
y, como decía Lincoln, se puede engañar
a algunos todo el tiempo y a
todos algún tiempo, pero no se puede
engañar a todos todo el tiempo:
en este sentido, por ejemplo, todos
los días estamos viendo noticias sobre
el cambio climático, la desertificación,
etc. Podemos seguir diciendo
alegremente que la ciencia resuelve
todos los problemas, pero
podemos comprobar que la ciencia
no ha resuelto nada sobre estas
cuestiones. Por lo tanto las personas
se están haciendo cada vez más
preguntas y buscan alternativas
porque están inquietas por ellas
mismas, por sus hijos, etc. Y cuando
ven todo lo que pasa y oyen lo
del decrecimiento se dicen a sí mismos:
“En el fondo estas personas
tienen razón: es cierto que no podemos
crecer indefinidamente en
un planeta que es finito, lo que proponen
es de sentido común”. Estas
son reacciones con las que nos encontramos
todos los días.

D.: Carlos Taibo acaba de publicar
En defensa del decrecimiento, en el
que advierte seriamente acerca del
peligro de que pueda surgir una especie
de “ecofascismo”. ¿Las opciones
se limitan por tanto a decrecimiento
o barbarie, tal como titula
su libro Paul Ariès?

S.L.: Me temo que así es. Las opciones
son: decrecimiento, fin del
mundo y barbarie. Y de hecho
tampoco tienen porque ser opciones
absolutamente exclusivas: la
barbarie puede ser la antesala del
fin o la amenaza del final puede
conllevar la barbarie… Si no logramos
construir una sociedad de
decrecimiento, de sobriedad voluntaria,
basada en una autolimitación,
iremos efectivamente hacia
la barbarie. Porque la gestión
de un medioambiente degradado
por parte del capitalismo sólo puede
darse mediante una transformación
del capitalismo en una forma
de autoritarismo extremamente
violento, duro, que de hecho ha
sido bastante bien explorado por
la ciencia-ficción.