moishe postone
profesor de la universidad de chicago
“Hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad”

Diálogo a varias voces con un autor que pone patas arriba la lectura de Karl Marx que hacen el ‘marxismo tradicional’ y buena parte de los movimientos sociales contemporáneos.

23/01/13 · 19:43
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Moishe Postone, historiador y sociólgo estadounidense / Diego González

Compartimos parte del largo diálogo que un nutrido grupo de personas mantuvimos con el historiador y sociólogo estadounidense Moishe Postone (1942) en la Escuela de Relaciones Laborales de Madrid. En este enlace puedes leer el diálogo completo, en el que Postone responde a cuestiones sobre la división sexual del trabajo, su relación con el anarquismo y las propuestas de David Har­vey, Silvia Federici o el Grupo Krisis.

En EE UU se ha perdido mucho más empleo por la tecnología que por su deslocalización a otros países DIAGONAL: ¿Podría hablarnos de su planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el capitalismo?

MOISHE POSTONE: En un sentido profundo, hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad. Por eso esta crisis es distinta a la de los años ‘30. Durante la Gran Depresión se creía que era factible alcanzar el pleno empleo con distintas políticas, pero hoy esta posibilidad no está sobre la mesa. La destrucción del empleo en EE UU no ha ocurrido simplemente porque el trabajo se haya distribuido internacionalmente. Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la tecnología. Por tanto, la pregunta es cómo articular un movimiento de protesta que vaya en contra de la estructura existente del trabajo, que es algo muy distinto a un movimiento que vaya simplemente en contra de los banqueros. Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas; en EE UU, de hecho, hay muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de ellos.

D.: En un contexto marcado por la crisis financiera global, ¿por qué centrarse ‘sólo’ en lo que ocurre en la esfera de la producción?

M.P.: Para el marxismo tradicional, la cuestión importante era la expansión del trabajo. Se asumía que una vez que el proletariado se hiciera suficientemente grande la revolución vendría de forma automática. Lo que planteo es que el desarrollo real del capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no a su expansión, y que esta crisis del trabajo es la que enfrentamos hoy. Esto no significa ignorar otras dimensiones que una discusión más amplia sí tendría que abordar y que incluiría, por supuesto, la cuestión de los procesos de financiarización, pero no es lo mismo pensar que la producción no es más que producción o que la producción capitalista se caracteriza por minar la propia base sobre la que se asienta.

Cuando el proletariado empieza a disminuir y entra en declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario D.: ¿Qué papel le tocaría jugar a la clase trabajadora en este contexto?

M.P.: La cuestión de la clase trabajadora resulta cada vez más complicada. En la medida en que la acumulación del capital implicaba la expansión del proletariado había una solución de continuidad entre la posición de éste en la sociedad y el impulso de reformas que “humanizaron“ el capitalismo.

Esta “humanización“ fue un logro de la clase trabajadora. Pero cuando el proletariado empieza a disminuir y entra en declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EE UU la clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarización entre trabajadores que no están nada preocupados por sus condiciones económicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos.

Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora votan a Le Pen. Creo que hay un punto de inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situación actual si seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras nacionales.

En mi opinión, habría que establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repetición del internacionalismo que emergió cuando el proletariado era una clase en expansión. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la clase trabajadora debería consistir en debilitar la competencia que existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones relacionadas con la inmigración entran en juego.

En China hay una crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de población fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido D.: ¿Hablar de la crisis del trabajo no ignora lo que en estos momentos ocurre en países como China, India o Nepal?

M.P.: No digo que la clase trabajadora haya dejado de crecer en todas partes, pero sí que dejó de hacerlo en China en torno a 2004. En China hay una crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de población fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido. Este aspecto de la crisis no puede ser abordado adecuadamente desde el punto de vista de la acumulación originaria, porque ésta se basa en la idea de que los campesinos desplazados también serían absorbidos dentro del proletariado, cosa que no está pasando.

Las slum cities [ciudades de chabolas] están repletas de personas que han sido desplazadas de sus tierras y que no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No creo que aún persista la era de acumulación nacional. Lo cual explicaría en parte, por ejemplo, por qué Sudáfrica [tras el fin del apartheid] no fue capaz de tomar el camino que podría haber tomado hace 50 años, que hubiera consistido en una vía estatalista hacia la acumulación. De manera que asistimos a la terrible constatación de que la liberación, una liberación real, no ha afectado a la vida de la mayoría de la población negra o, en todo caso, lo ha hecho en forma mínima. Y la explicación de este hecho no radica simplemente en que los miembros del Gobierno sean corruptos.

Tenemos que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo D.: Si es el propio desarrollo del capitalismo el que se pone a sí mismo zancadillas destruyendo el empleo, ¿podemos sentarnos a esperar que el capitalismo colapse o lo que ocurra depende de nosotros?

M.P.: Depende totalmente de nosotros. Tenemos que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente, creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores. En los ‘90 hubo una iniciativa en ese sentido llamada Anti-Sweatshwop Movement [se suele denominar sweatshop -literalmente, fábricas o talleres de sudor- a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la Guerra Fría, se podía coger una empresa, por ejemplo Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. Los promotores de la iniciativa no se dejaron confundir por el hecho de que en un caso estaban ante un Gobierno de derechas y en otro de izquierdas. Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo político del Gobierno. En EE UU este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administración Bush por el resurgimiento de una ola de anti imperialismo que reproduce viejos esquemas que cada vez tienen menos solidez.

El movimiento comunista internacional transformó el término ‘internacionalismo’ en tomar partido por un bando, lo cual disminuyó la capacidad crítica de las personas de izquierdas D.: ¿Cómo cree que puede ayudar la lectura que usted hace de Marx a los actuales movimientos sociales?

M.P.: No conozco bien los movimientos sociales en España, así que no sé si esta lectura puede resultarles útil. Intento recuperar un concepto de ‘capital’ que creo que los movimientos sociales de izquierdas han perdido. Y no sólo los movimientos más recientes. La Guerra Fría fue desastrosa para la conciencia de izquierdas. El movimiento comunista internacional transformó el término ‘internacionalismo’ en tomar partido por un bando, lo cual disminuyó la capacidad crítica de las personas de izquierdas. Podían ser muy críticas con EE UU, pero se limitaban a defender lo que estaba pasando en la URSS. Es importante porque creo que la nueva izquierda trasladó este mismo problema a los nacionalismos del Tercer Mundo.

D.: ¿Qué opina de movimientos ciudadanos como el 15M u Occupy, que, sin ser específicamente movimientos de trabajadores, han planteado el conflicto en torno a cuestiones económicas, como por ejemplo los desahucios en España?

M.P.: Me parece importante señalar que Occupy no está trabajando de esta manera. Es un fenómeno subcultural, lo cual se puede decir de otros muchos movimientos políticos que aparecen en EE UU, que tiene muchas dificultades y ningún interés en institucionalizarse e ir más allá a largo plazo. Occupy fue muy importante para introducir en la esfera pública el problema del crecimiento de las desigualdades, pero no ha ido más allá... Si la gente de Occupy se hubiera preocupado por los efectos de la burbuja inmobiliaria… pero no lo ha hecho, sobre todo no ha hecho un trabajo de base que consista en desplazarse e intentar crear formas de solidaridad con los afectados politizando el problema e introduciéndolo dentro de un discurso político. No puedo comentar sobre España porque desconozco la realidad de estos movimientos, pero estoy encantado de escuchar lo que dices.

La dominación de los seres humanos por el tiempo

Por E.A.

En la lectura que Postone hace de Marx, el rasgo característico del capitalismo no sería ‘sólo’ la dominación de una clase social sobre otra, es decir, la explotación del proletariado por parte de la clase capitalista.

Dicha explotación sería a su vez causa y efecto de una dominación “abstracta” -independiente de la voluntad de los grupos sociales-derivada del intercambio generalizado de los productos del trabajo según el tiempo de trabajo (socialmente necesario) que supone producirlos.

Ese intercambio aparentemente justo estructuraría las sociedades capitalistas imponiendo una dinámica de crecimiento ilimitado caracterizada, entre otras cosas, por la desigualdad social y la devastación ecológica. Buena parte del esfuerzo intelectual de Postone está precisamente dedicado a describir los mecanismos clave de ese modo de dominación, pero también a analizar nuestras dificultades para comprenderlo.

Ya sea porque percibimos su dinámica como una ley natural o económica, ya sea porque lo personificamos en un grupo social determinado, muchas de las propuestas de superación del capitalismo acaban atascadas en callejones sin salida.

Las dos obras del autor publicadas en castellano, Tiempo, trabajo y dominación social (Marcial Pons) y Marx reloaded (Traficantes de Sueños), son un material imprescindible para profundizar en estas cuestiones.

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comentarios

4

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    Sorru de Ternalpa
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    Mié, 02/13/2013 - 23:38
    <p>Andrés Cortez: &quot;paso en los &nbsp;9 0 en Argentina &nbsp;, donde el gobierno se privatizo hasta el AIRE&quot;<br /><br />Más aún: el gobierno de los 90 privatizó hasta el espectro radioeléctrico cuando le entregó su administración a la firma francesa Thales.<br /><br />Es la primera vez que me tropiezo con Postone. Me llama mucho la atención que ni se le haya ocurrido sugerir que la respuesta a la creciente automatización y la consiguiente pérdida de puestos de trabajo esté en la reducción de la jornada laboral a, digamos, tres horas diarias o 15 horas semanales... Es cierto que aún no lo he visto propuesto por ninguno de los grandes teóricos que vienen surgiendo en los últimos años.</p><p>&nbsp;</p><p><br /><br /><br />&nbsp;</p>
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    Andres Cortez
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    Mié, 02/06/2013 - 22:36
    Majetes en vuestros sillones mientras los catedráticos&nbsp;os explica , lo inexplicable .<br />Tú con tus cuentos y nosotr@s&nbsp;con nuestra construcción.
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    pagliuca
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    Mié, 02/06/2013 - 01:32
    Estimado amigo Andres Cortez, me parece bien que discrepes con el análisis de&nbsp;Postone, pero que le atribuya la voluntad explícita de distraer de la cuestión importante basándose en su nacionalidad, es pura paranoia xenófoba. Lo que el hombre dice es que las causas de los problemas recientes no están en la desrregulación financiera sino en la misma dinámica del capitalismo como relación social. Propone un movimiento que no vaya "<em>simplemente</em> contra los banqueros", propone un cuestionamiento total de las relaciones sociales capitalistas. &iquest;Que tiene que ver eso con la escuela de Chicago? &iquest;El hecho de ser norteamericano y catedrático lo liga a tu juicio a la desaparición de personas en America Latina? Un poco jodida esa asociación, &iquest;no? &iquest;A&nbsp;Chomsky también? (por ejemplo) &iquest;No te parece que te estas quedando un poco en la superficie del discurso y al mismo tiempo aplicando falacias ad-hominem que no vienen en absoluto a cuento?<br /><br />Ya puestos podrías argumentar que además de gringo y catedrático es judío, señal&nbsp;inequívoca de ser una aliado del imperialismo y un títere a sueldo de los grandes capitales. Suerte que a ti no se te escapan estas víboras, como a los periodistas de Diagonal.
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    Andres Cortez
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    Mar, 02/05/2013 - 21:32
    &iquest; de donde es , este catedrático ?<br />EEUU&nbsp;<br />Lamentable , que Diagonal , difunda este tipo de disfraces , o distracciones .<br />&iquest; y el dinero$$$$$ publico ? que paso del Estado a la Banka privada ?<br />distracción , por que quiere que pongamos nuestra preocupación en el empleo , cuando el problema es la Estafa , que el sistema capitalista forja en cada democracia , en complicidad la Banka CON LOS GOBIERNOS DE TURNO , paso en los &nbsp;9 0 en Argentina &nbsp;, donde el gobierno se privatizo hasta el AIRE , paso en Grecia en 2010 , paso en Irlanda , y paso y pasa en España , a partir del 2007 , el problema NO ES EL TRABAJO , en la corrupcion&nbsp;, los negociados politicos y es justamente EEUU , con las hipotecas basuras , la que contamino &nbsp;el sistema .financiero y bancario .<br />Catedraticos del Norte , &iquest; por que no hablamos de la escuela de Chicago de los 70 ? America Latina esta sangrada de catedraticos del Norte y sus varitas magicas.que disparan algo mas dololoso que magia , dispara desapariciones.<br />
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