Entrevista con Alejandra Oberti
“No puede haber reconciliación sin justicia ni cambios en las relaciones estructurales"

Entrevista a Alejandra Oberti, directora del archivo de testimonios de Memoria Abierta, sobre los procesos políticos y sociales de la memoria con respecto a la última dictadura cívico-militar en Argentina (1976-1983).

, Buenos Aires (Argentina)
09/01/17 · 12:36
imaginacion-sociologica.blogspot

La memoria en el presente configura el futuro: recordar y reflexionar sobre el pasado es necesario. Las grandes ciudades argentinas (Buenos Aires, Rosario, Córdoba…) desprenden esta enseñanza con sus múltiples espacios de la memoria, homenajes a los desaparecidos y marcas del recuerdo de los crímenes de la última dictadura cívico-militar en Argentina (1975-1983); unas políticas de la memoria fruto de la era kirchnerista pero, sobre todo, del constante trabajo de los organismos de derechos humanos (ODH) argentinos.

En Buenos Aires, cerca del tranquilo Parque de la Memoria y del Aeroparque –de donde salían los apodados “vuelos de la muerte”–, se encuentra la ahora llamada “Ex ESMA”, la antigua Escuela Mecánica de la Armada que funcionó como centro clandestino de detención, tortura y exterminio (CCDTyE). Hay más de 700 desplegados por todo el país. A partir de una Ley Nacional promulgada en 2011, estos lugares fueron reconvertidos en sitios de la memoria que intentan, entre otras cosas, visibilizar todo lo que comprendió la figura del “desaparecido”, un estatus social y legal del que se sirvió la dictadura para llevar a cabo el exterminio sistemático de toda una generación politizada: “Es una incógnita, no tiene entidad, no está, ni vivo ni muerto, está desaparecido, no podemos hacer nada”, respondía en 1979 Videla a un periodista. Se calcula que en la ESMA desaparecieron alrededor de 5.000 personas.

Es por eso que una de las históricas demandas del movimiento de derechos humanos argentino es la de la Verdad. Este movimiento consiguió que desde 2004 y tras tres años de debates y consensos, las 17 hectáreas del predio de la Ex ESMA, punto neurálgico de las operaciones del terrorismo de Estado en todo el país, se convirtieran en un espacio destinado a preservar la memoria y testimoniar los delitos de lesa humanidad por medio del establecimiento in situ de diversas organizaciones de derechos humanos: HIJOS (Hijos por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio) –los creadores del “escrache” que la PAH recuperó por estos lares–, Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora, Casa por la Identidad…

 

En el Edificio 30.000 Compañeros Presentes –en referencia a la simbólica cifra de los 30.000 desaparecidos reivindicados por el movimiento de derechos humanos argentino–, se encuentra Memoria Abierta, organización que desde el año 2000 trabaja en la recogida de testimonios de personas que por su trayectoria vital han tenido algún cruce con el terrorismo de Estado en Argentina (familiares de desaparecidos, activistas políticos de los años 60 y 70, integrantes del movimiento de derechos humanos, etc.).

Justo en ese edificio me espera Alejandra Oberti, profesora e investigadora en la Universidad de Buenos Aires, activista feminista y miembro del equipo de dirección de ese archivo desde 2005. “No es fácil venir todos los días acá: aunque con el tiempo se naturaliza, es un lugar lleno de significaciones”, comenta. Significaciones que hacen que algunas personas no quieran ser entrevistadas justo en el espacio donde yo la entrevisto.

¿Memoria Abierta es un espacio de militancia?

No. Es un espacio entre profesional y académico, más allá de que es profundamente político el trabajo que hacemos y el compromiso con ese trabajo tiene un fundamento militante en cierto sentido, pero no es un espacio de militancia.

¿Qué implicaciones y significaciones tiene que Memoria Abierta se encuentre aquí situada en la antigua ESMA, centro neurálgico de las operaciones del terrorismo de Estado?

Los ODH que intentaron frenar cualquier otro destino para este predio hicieron toda una movida política muy fuerte para que esto se transforme en un lugar de memoria. No todos los grupos tenían los mismos proyectos para este espacio. Desde nuestra perspectiva, tiene todo el sentido que el sitio esté reservado como espacio de memoria, que en el Casino de Oficiales esto se muestre más claramente [se realizan visitas guiadas en el edificio que fue núcleo operativo del sistema represivo, y que sigue siendo prueba material judicial] y que en el resto del predio haya otro tipo de actividades vinculadas a los derechos humanos y la memoria que acercan toda esta problemática a un público más amplio. Es un espacio muy valioso para este gran proyecto de los ODH en Argentina que es generar una memoria a largo plazo que se transmita a las generaciones más jóvenes. Y para Memoria Abierta, que es una organización formada por ODH, también es muy importante y valioso estar acá.

Tanto los espacios de memoria como la recogida de testimonios persiguen una propuesta de justicia reparativa. ¿Es inseparable la construcción de memoria del acto de juzgar?

Persiguen alguna forma de reparación, sí… Pero pensándolo al revés. El movimiento de derechos humanos argentino tiene una consigna que de alguna manera estructuró desde muy temprano su tarea: Memoria, Verdad, Justicia. Tres elementos que están muy interrelacionados y son mutuamente dependientes. Esto no quiere decir que la justicia condicione todos los actos de memoria, sino que hay un vínculo entre un reconocimiento en términos sociales y políticos de los hechos sucedidos y, en el marco de ese reconocimiento, un inmenso trabajo de los organismos por visibilizar y producir relatos que queden como legado para las próximas generaciones –y eso forma parte del trabajo del movimiento de derechos humanos desde el mismo momento de la dictadura–.

“Cuando hablamos de memoria abierta no hablamos de un diálogo con sectores negacionistas o que reivindiquen el terrorismo de Estado”

Hay también una búsqueda de conocer detalles de los hechos, porque la represión en Argentina funcionó legal e ilegalmente, de manera clandestina y oculta, entonces hay aspectos que no se conocen. El hecho de que una parte fundamental del sistema represivo se basara en el secuestro, la detención clandestina, la tortura y la desaparición ha implicado que persista hasta la actualidad una carencia de información. Es por esto que la búsqueda de la "verdad" es uno de los pilares del movimiento de derechos humanos, junto con la idea de que hay que perseguir justicia,que también empieza muy temprano en el caso argentino.

El movimiento de derechos humanos ha tenido un papel sumamente importante y activo durante la dictadura y en los años posteriores ejerciendo la protesta, tomando las calles, construyendo un espacio público de lucha a través de marchas, movilizaciones, rondas y actos. Y también elaborando estrategias jurídicas y legislativas, sociales y políticas, presentándose en foros nacionales e internacionales; recibiendo y sistematizando denuncias y pedidos de habeas corpus. La CONADEP y el juicio a las Juntas, que son esas primeras acciones del Gobierno de la transición, toman todo el enorme trabajo que habían hecho esos organismos; no es que eso corre por otro carril. Entonces están de alguna manera relacionados pero no es que la justicia articule todo, por lo menos desde mi perspectiva.

¿Cuál es la situación de estos espacios de memoria con el actual Gobierno?

El Gobierno anterior había mostrado mayor compromiso, y ese compromiso se expresó por un lado en la decisión de crear estos espacios de memoria y por otro lado en presupuestos favorables que permiten trabajar un poco mejor. Ahora hay problemas presupuestarios muy serios y hay una demanda permanente de los organismos de que esos presupuestos se cumplan. La expectativa no es buena con relación al nuevo gobierno. Los espacios de memoria sufren de alguna manera un contexto mucho más adverso y en líneas generales hay un contexto mucho más adverso para los derechos humanos que se expresa tanto en relación a las políticas de memoria como a cuestiones de vulneración de derechos en la actualidad: detenciones arbitrarias de jóvenes o dirigentes sociales, criminalización de la protesta social, discusiones sobre la edad de imputabilidad, menor presupuesto para derechos humanos, funcionarios que discuten aspectos básicos de los acuerdos socialmente alcanzados en relación a los crímenes de lesa humanidad en el pasado reciente. Por parte de muchos sectores del Gobierno hay, no una oposición abierta a las políticas de memoria porque en el caso argentino es difícil manifestarse absolutamente en contra, pero sí hay una decisión de volver a instalar algunas discusiones, de cuestionar políticas, disminuir presupuestos, ralentizar los juicios… 

¿Los espacios de memoria son lugares transitorios?

Ojalá no. Ojalá no en términos de lugares que permitan recordar, homenajear y pensar sobre todo, pensar en el sentido más político y humano del término,k pensar para producir algo diferente a partir de lo que hay, que permitan pensar todos los alcances y los significados sociales y políticos de un proceso represivo. En ese sentido digo que ojalá que no sean transitorios. Tienen que cambiar, pero ojalá no desaparecer.
 

“La reconciliación es imposible si no hay justicia”

¿Con el anterior gobierno se había instaurado una memoria más oficial que ahora se intenta fracturar de alguna forma con cuestiones como poner en duda la cifra de los 30.000 o permitir el arresto domiciliario del represor Etchecolatz?

No estoy de acuerdo con que hubiera una memoria oficial. En un artículo que salió publicado hace muy poco en la revista Sociohistórica, conjuntamente con Roberto Pittaluga nos preguntamos, en relación a ese tema, cuáles son los argumentos de algunos intelectuales argentinos que en los últimos tiempos apoyaron al Gobierno de Macri de maneras diversas. Una de ellas es plantear una crítica a la existencia de una “memoria oficial”, que tiende un puente entre la militancia de los años 70, especialmente la militancia montonera de la izquierda peronista, y el movimiento de derechos humanos. Pegan las ODH a esa memoria militante y al mismo tiempo a una memoria construida desde el Estado en los años del kirschnerismo. Y lo que hacemos es justamente desarmar eso. Yo no sé si había una memoria oficial, lo que sí había es que el Gobierno tomó determinadas banderas del movimiento de los derechos humanos, y el movimiento lo aceptó con gusto, cuestión que es muy lógica. Para hablar de una memoria oficial o hegemónica deberíamos pensar en una homogeneidad de ciertas cuestiones que no existía o, en todo caso, era muy  frágil.

La idea de que en los últimos años se ha conformado “una memoria oficial” que habría logrado imponerse frente a otras memorias ha servido de argumento para impugnar tanto acciones estatales como políticas del movimiento de derechos humanos. Lo que existe son una serie de acuerdos básicos sobre que la dictadura produjo un exterminio sistemático de la militancia, un nuevo y distinto régimen represivo, no sólo de mucha mayor amplitud sino también de una profundidad inédita, un régimen basado en campos de concentración, exterminio y desaparición de personas, cuyas consecuencias siguen operando hoy día, tanto en la apropiación de niños y niñas –hoy adultos– como en la desaparición y el terror como aspectos inmanentes de las nuevas relaciones sociales. Pero esos consensos básicos no los convierten en un mismo discurso, pues están cruzados por innumerables discusiones políticas, históricas y conceptuales.

¿Cuál es esa memoria abierta que se pugna en el archivo de testimonios?

La decisión de poner ese nombre a esta institución era la de considerarla “abierta hacia el futuro”, la idea de que las nuevas generaciones tienen que poder apropiarse y hacer con ella  distintas cosas. Y el trabajo con archivos es una apuesta fuerte. Cuando se construye un archivo se plantea, a nuestro entender,  que a partir de él se pueden generar interpretaciones y lecturas diversas. El archivo puede transformarse en insumo para distintos tipos de materiales y relatos. Pienso en las generaciones más jóvenes, que hacen siempre una apropiación muy diferente, incluso cuando son hijos de desaparecidos, que tienen estas otras formas de pensarlo. Entonces es abierta en ese sentido, porque permite una apropiación, un pensamiento que cuestione, que resignifique, que permita establecer vínculos entre lo que sucedió en los años 60 y 70 en términos de proceso represivo pero también en otras formas de represión que esta sociedad vive ahora o ha vivido en otros momentos. En ese sentido nos parece que es una memoria abierta.

Cuando hablamos de memoria abierta no nos referimos a un diálogo con sectores negacionistas o sectores que reivindiquen el terrorismo de Estado. Ése es el límite, con eso no hay que dialogar. Sí con sectores más o menos críticos dentro del movimiento de los derechos humanos o sectores más o menos críticos del accionar de una u otra organización de los años 70, incluso que piensen la memoria desde distintas perspectivas. Pero el límite muy claramente está puesto en cualquier tipo de reivindicación de la represión política en cualquiera de sus vertientes. Por eso nosotros no recogemos lo que se conoce como la memoria de los perpetradores.

El historiador Luis Alberto Romero se atreve a clasificar los tipos de memoria politizada que existen actualmente.

Romero justamente es la persona a la que criticamos más duramente en ese artículo que te comentaba. Él llega a decir cosas muy tremendas como que los testigos mienten en los juicios. Yo no coincido en nada de lo que dice.

Se atreve a distinguir tres memorias: una memoria militante, que reivindica la politización de quienes fueron de alguna forma victimizadas y despolitizadas por el informe de 1983 Nunca más; otra memoria que justifica a la dictadura por el estado de anarquía que había antes del golpe y equipara a las víctimas del terrorismo de Estado con las de la guerrilla; y otra memoria que él llama “rencorosa”, anclada en la reaparición cíclica de los crímenes de la dictadura en la agenda política.

No coincido con esa forma de clasificar la memoria. Me detengo sobre todo en lo de la memoria rencorosa. No sé qué sería una memoria rencorosa, además de que me parece un calificativo totalmente desubicado. Él repite una y otra vez este tema al que entra desde distintos lugares, también habla de venganza. Y si hay algo que el movimiento de derechos humanos jamás hizo en Argentina es nada ni siquiera cercano a la venganza.

La búsqueda de justicia siempre ha respetado procedimientos, derecho a la defensa. Incluso durante los años de impunidad lo que se buscaba (además de alternativas procedimentales como los juicios en el exterior o los juicios por la verdad) era la denuncia pública. Hubo encuentros entre víctimas y represores en la calle o un comercio y más allá de alguna fricción circunstancial nunca hubo una agresión en el sentido de poner en riesgo la integridad física de ese otro. Nunca hubo más que búsqueda de justicia.

“Mientras sigan persistiendo aquellas condiciones que hicieron posible aquello, ¿de qué reconciliación se puede hablar? No hay verdad. No hay justicia. No puede haber reconciliación" 

Que frente a crímenes haya búsqueda de justicia, eso no es venganza, eso es el modo en que funciona la justicia en el mundo occidental moderno. En todo caso tendría que calificar a la justicia, la justicia penal digo, desde la idea de revanchista, vengativa, rencorosa… Porque todo lo que los ODH han demandado en términos de castigo es justicia. Nunca pidieron más que lo que justicia dice, ni penas mayores, por ejemplo. Ahí hay mala intención por parte de Romero en calificar la memoria de esa forma; y me parece que es éste el ejercicio que hacen, no sólo Romero, sino también otros: [vinculan] organizaciones armadas, Montoneros básicamente, [con] los ODH y la justicia, y en la etapa kirschnerista, además, porque establecen un corte entre la justicia de los primeros años de la democracia y la reapertura de las causas. Me parece que eso es muy complicado, porque lo que se busca con esto es obturar precisamente cualquier proceso de justicia en pro de una reconciliación que no existe.

¿Qué es la reconciliación? No puede haber una reconciliación si no hay efectivamente un proceso de justicia y no hay arrepentimiento en todo caso y no hay cambios en las relaciones estructurales que dieron lugar al proceso represivo. Mientras haya una sociedad con injusticia, ¿cómo se puede hablar de reconciliación? Salvo que lo digas en un sentido religioso, pero afortunadamente Argentina es un país laico. Cada uno hará lo que sea con su libertad de culto y su consciencia, eso es otra cuestión; pero públicamente no podemos pensar en un sentido religioso. Esto es una operación política.

¿La reconciliación es imposible?

Es imposible si no hay justicia y no hay cambios en las relaciones sociales. Mientras sigan persistiendo aquellas condiciones que hicieron posible aquello, mientras haya una policía que pueda detener arbitrariamente a personas, mientras haya injusticias sociales profundas, mientras haya tortura en las cárceles… no hay cambios en las estructuras sociales, y no hay justicia por crímenes muy concretos cometidos, o sea, ¿de qué reconciliación se puede hablar? No hay verdad. No hay justicia. No puede haber reconciliación. La reconciliación no puede ser una decisión tomada en abstracto. Reconcíliense. Eso sería desde una perspectiva religiosa. Pero Argentina es un país laico. Necesitamos pensarlo en términos sociales, políticos, culturales…
 

¿Acaba alguna vez la batalla por la memoria?

Creo que no.

¿Porque siempre habrá imputados?

No, no solamente. Los imputados algún día se van a acabar, porque afortunada o desafortunadamente la vida de los seres humanos es acotada, y no se puede juzgar a alguien que ya murió. Las acciones son cometidas por sujetos, no por instituciones… cuando estén muertos todos los represores no habrá más posibilidad de juzgar a nadie. Pero eso no quiere decir que no se siga debatiendo y discutiendo el sentido de la memoria de eso que sucedió. Me parece que de eso tenemos ejemplo a lo largo y ancho del mundo.

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La experiencia Argentina me interpela constantemente con respecto a la memoria impune del franquismo y a la transición por continuación y no por ruptura de la dictadura. Mientras escucho a Oberti imagino, porque la política es imaginación, la posibilidad de que ese emblema fascista que es El Valle de los Caídos, donde pervive el legado simbólico e incluso material del franquismo –las flores frescas sobre la tumba de Franco en el mausoleo construido con trabajo esclavo de presos políticos–, se convirtiera en un espacio que homenajeara la memoria antifascista de quienes lucharon contra el golpe de Estado de 1936 y contra la dictadura. Y pese a saber que la entrevistada no es muy amiga de las comparaciones de diferentes procesos de memoria, le planteo mis elucubraciones para finalmente lanzarle:
 

"La memoria es producto de luchas sociales y políticas"

¿Qué condiciones cree que se tendrían que dar para que El Valle de los Caídos se convirtiera en un espacio de memoria?

No sería capaz de responder a tu pregunta en esos términos. Te diría que la memoria es producto de luchas sociales y políticas. Las condiciones serían un movimiento de derechos humanos que sea capaz de pensar los problemas del presente a la luz de esa memoria, sobre todo porque han transcurrido muchos años, y cuando eso pasa, lo que me parece que ocurre es que hay urgencias del presente que a veces hacen que sea muy difícil establecer consensos sociales en torno a la importancia de un hecho así. Pero me parece que si hubiera un movimiento de derechos humanos capaz de establecer y encontrar esos vínculos –la importancia de trabajar la memoria antifascista para pensar cuestiones de pobreza, inmigración, violencia de género…–, entonces ganaría fuerza un pensamiento más de homenaje a esas víctimas.

Y me parece, lo digo pensando en voz alta, que tal vez en El Valle de los Caídos se podría dar un primer paso y  homenajear a las víctimas de ese mismo lugar. Pero tendría que ser un movimiento de derechos humanos muy activo que lo haga significar en el presente. Ése es el desafío de la memoria, el que tenemos también nosotros aquí y lo estamos logrando con cierta dificultad. No lo hemos logrado todavía. Porque si no es así parece que la memoria es algo del pasado, y cuando hay problemas tan concretos en el presente es difícil de sostener si se toma como algo que pertenece solamente al pasado.

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comentarios

1

  • |
    MARTIN ALMADA
    |
    13/01/2017 - 12:50pm
    Articulo muy ESCLARECEDOR. Van sinceras felicitaciones desde Asuncion,Paraguay-
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