Participas en la obra 'La primavera árabe revisitada. Reconfiguración del autoritarismo y recomposición del islamismo'. ¿Cómo se han desarrollado ambos procesos en el caso tunecino?

En el caso de Túnez son dos procesos inseparables porque Nahda, el principal partido islamista tunecino, tuvo un papel fundamental durante la primera fase del proceso de transición como interloculor de partidarios y detractores del antiguo régimen, tomando parte en lo que podemos llamar nueva vía de aprendizaje democrático y desinstitucionalización de la cultura y las prácticas autoritarias. Desde las elecciones fundacionales de 2011 --y hasta hoy--, el partido islamista ha interactuado de manera estratégica, siempre desde el Gobierno aunque desde posiciones diferentes dentro de éste. Por ello su influencia resulta innegable. Por ejemplo, en las elecciones legislativas de 2014 fue el segundo partido en la Asamblea y entró a formar parte del Gobierno, pero con la actual fragmentación del partido mayoritario de la Asamblea (Nidé Tunis), se ha convertido en el partido con mayor representación parlamentaria.
 

En coalición Nidé Tunis y Nahda, ¿no? Lo que supondría un elemento de ruptura, como ha señalado recientemente Santiago Alba Rico en este mismo medio, respecto al ciclo de intervenciones, dictadura y yihadismo.

Cuidado. Es cierto que hay muchos remanentes del antiguo régimen en el partido Nidé Tunis, pero no los llamaría 'dictadores'. El papel que tuvo al inicio de la transición Beji Caid Essebsi (actual presidente del Estado) fue fundamental. No podemos olvidar que fue él quien en marzo de 2011, tras ser nombrado primer ministro interino remplazando a Mohamed Ghannouchi, decidió cortar con la continuidad del régimen. Fue él quien, a la vista de la continuidad de las protestas en la calle, y con un discurso que podemos considerar desde algún punto de vista como 'revolucionario', apostó por dejar de aplicar la Constitución, abrir un proceso de transición, celebrar elecciones fundacionales, legalizar partidos, crear una justicia transicional... fue él quien sirvió como interlocutor con Nahda. Es decir, hubo ahí seis meses fundamentales --desde marzo hasta octubre de 2011-- en que él hizo un poco de 'Suárez' del antiguo régimen.
 

Desde entonces, una de las figuras que más desplazadas han quedado es Moncef Marzouki.

Más que desplazado fue muy atacado. Durante toda su presidencia fue linchado. Cuando Essebsi intenta justificar por qué la situación de Túnez sigue siendo tan mala y respecto a los obstáculos que están encontrando para afrontar esas dificultades, siempre apunta a la troika y a la presidencia de Marzouki. Todos los males del país tienen que ver con ella. Curiosamente, una coalición entre islamistas y laicos de izquierdas, a diferencia de la de ahora: islamistas y laicos de derechas.

¿Por qué la troika lo hizo tan mal y por qué se espera que ellos lo hagan tan bien? Essebsi dice que ellos tienen una trayectoria de gobierno y administración fuerte; hay una clase y élite político-administrativa que funciona muy bien y que, además, conoce los problemas del país. En cambio, Marzouki siempre ha tenido un discurso muy rupturista porque viene del terreno de la defensa de los derechos humanos. Él no ha cambiado su discurso en ningún sentido como hombre de Estado y eso ha generado ciertos problemas diplomáticos a Túnez respecto a pronunciamientos que ha tenido Marzouki ante la asamblea de Naciones Unidas o ante las actuaciones del jefe de Estado de Egipto; o ante algunas políticas de los países del Golfo Pérsico. También le han ocasionado problemas su posicionamiento frente a Israel y Palestina. Todas esas declaraciones han generado muchos problemas en el plano de las relaciones diplomáticas con Túnez. A nivel de política doméstica, Marzouki siempre tuvo clara --incluso más clara que los islamistas-- la política de justicia transicional que debía seguir el país para reparar a las víctimas y depurar responsabilidades entre mandatarios del antiguo régimen, lo cual dificultaba la relación entre el Gobierno de la troika y la oposición.
 

¿Y respecto a Libia?

Los tunecinos siempre se han referido al país vecino como 'los hermanos libios'. También es cierto que, durante el tiempo que Marzouki estuvo en el Gobierno, coincidió con un momento de cierta esperanza. Un momento en el que se pensaba que en Libia se podía sacar adelante el proyecto constitucional, que podían salir adelante unas elecciones legítimas... El gran deterioro de Libia, aunque siempre haya tenido problemas, ha sido sobre todo durante el último año, cuando Marzouki ya no estaba en el Gobierno.

Antes de que te pregunte por la cuestión de la justicia transicional, volvamos un momento a Nahda. ¿Qué piensas respecto a la recomposición del partido?

La veo muy inteligente. Extremadamente hábil y consciente. En la prensa tunecina hay quien le critica a la élite del partido cierto alejamiento respecto a la sociedad. Sin embargo, hace unos meses tuve la suerte de entrevistarme con un miembro del Comité Ejecutivo y los vi muy conscientes de sus debilidades y de sus fortalezas; de quiénes son sus amigos y quiénes pueden llegar a serlo; con quiénes tienen que distanciarse; incluso muy conscientes de dónde puede estar su base de apoyo electoral. La apuesta ahora mismo la están perfilando para el próximo congreso, un momento sensible dentro del partido. Lo que me contaba es que su apuesta va a ser por las mujeres y los jóvenes.
 

¿Y a nivel interno eso cómo se construye? ¿Cómo creen que pueden reaccionar las bases del partido?

Precisamente ellos creen que las bases más fuertes y útiles que tienen en estos momentos son las mujeres y los jóvenes. Las mujeres porque creen que convencen mucho más en el boca a boca a la hora de pedir el voto y de generar confianza. Si miramos el último mapa electoral de Túnez, los resultados que obtuvo el partido, es cierto que es fuerte en ámbitos urbanos, pero es muy fuerte en el ámbito rural. Claro, cuando no hay una estructura, digamos, 'americanizada' de campaña electoral para el ámbito rural o cuando no todo el mundo tiene acceso a la televisión y a las nuevas tecnologías, lo que te queda es el puerta a puerta: convencer de vecino a vecino, de comadre a comadre, y es mucho más fácil que una señora que está en su casa le abra la puerta a otra señora que que se le abra a un hombre que viene enchaquetado. De ahí la apuesta por las mujeres, por darles más protagonismo. También como candidatas.

Respecto a los jóvenes, notan que están muy cansados y un poco hartos respecto a la escasa movilidad social. Hay una tercera cosa muy interesante que tiene que ver con el hecho de que van a cambiar de nombre o, al menos, ésa es una de las propuesta que lleva al congreso la línea dominante dentro del partido. Van a intentar cambiar de identidad: desvincularse absolutamente de lo que es un partido religioso. Se quieren llamar Nuevo Partido Conservador. Otra cuestión que van a plantear en el congreso es que se consideran un movimiento político-religioso. Por tanto la estrategia es estructurar el partido en dos: un brazo político y un movimiento religioso.
 

¿Una especie de imitación de la socialdemocracia cristiana?

Efectivamente. La sociedad tunecina es muy conservadora y van a por ese tipo de voto.
 

¿Y cuál va a ser la estrategia respecto a los barrios periféricos?

La ventaja que tiene Nahda es que sus cuadros están muy disciplinados frente a otros partidos políticos. Aunque son conscientes de que hay una línea dura dentro del partido, creen que con este giro y con las nuevas incorporaciones que quieren hacer es posible amortiguarla --que, por otra parte, ya está amortiguada si se compara la actual situación con el primer Gobierno de Nahda--. A los que son más radicales van a tratar de convencerles (siempre apelan a la vía del diálogo, del consenso) porque, como siempre recuerda Rachid Gannouchi, les recuerda a cuando él tenía 30 años. Es decir, van a intentar cooptarlas de alguna manera: ofreciéndoles presencia mediática, posiciones en el ámbito de la enseñanza o en los centros religiosos. Es un cambio muy importante. Para mí es algo así como el paso que hizo el PCE del comunismo al eurocomunismo. Creen que el islamismo tunecino tiene una vía propia y un momento histórico propio que lo diferencia del resto de los países de la región.
 

¿Y no podría ocurrir que, precisamente por esa estrategia de moderación, pierdan terreno electoral en las zonas más deprimidas?

Para las zonas deprimidas seguramente conserven su discurso posrevolucionario de defensa de la justicia social, lo cual no necesariamente va ligado a referencias islamizantes, aunque quepa establecer relación entre ambos extremos.
 

¿También para el caso de todos esos jóvenes que se van a Siria desde los barrios periféricos?

Todos esos jóvenes están aún más indignados que hace cinco años porque ellos, que fueron protagonistas de esa revolución, hicieron muchos sacrificios. Lo que quieren son cambios reales en su vida. Por eso hemos visto en las últimas semanas la pseudorrevolución del interior del país. Lo que hemos visto en el último mes son revueltas sociales. Empezaron como protestas de desempleados por la corrupción en la adjudicación de puestos de trabajo que, además, estaban comprometidos tiempo atrás y que se complicó porque falleció un muchacho durante las movilizaciones.
 

Incluso se llegaron a tomar gobernaciones provinciales durante varios días...

Las protestas llegaron hasta la capital del país, pero, a diferencia de 2011, no llegaron a Sfax. Entonces fue desde el sur hacia Sfax; allí cogió fuerza y fortaleza sindical y, finalmente, llegaron a Túnez. Fue un proceso distinto. Una de las diferencias está en que en esta ocasión las autoridades han respondido muy rápidamente diciendo que las protestas eran legítimas, pidiendo a la policía que no hiciera ningún tipo de exceso a la hora de reprimir las revueltas y sosteniendo al mismo tiempo que iban a preparar un paquete de medidas de extrema urgencia, si bien ya lo tenían previsto para este año --a través de unas subvenciones que llegan desde la Unión Europea--.

Digamos que las autoridades han regionalizado el conflicto. La mitad de las provincias están subdesarrolladas. Las autoridades del país intentan enfocar el problema de esta manera: se trata de un problema de subdesarrollo regional y, por tanto, hay que solucionarlo con políticas de macrodesarrollo regional en lugar de enfocarlo como problema nacional de desempleo o problema de asistencia social e ir de persona a persona resolviendo sus problemas. Es ese discurso el que ha asumido el Gobierno durante estas semanas, al mismo tiempo que ha pedido paciencia a la población. A todo esto el Gobierno ha sumado el discurso de la guerra contra el terrorismo, destacando que resulta de interés nacional mantener la paz social para facilitar la erradicación de terroristas.

Creo que las autoridades están manejando medianamente bien la situación, y prueba de ello es que, aunque el principal sindicato, la UGTT, ha tenido algo de voz en estas revueltas, no se ha planteado como un actor fundamental y vertebrador, como sí ocurrió en 2011. De hecho, la propia UGTT ha llamado a la calma. ¿Por qué? Porque a la propia UGTT todo esto le pilla en un proceso de conversaciones con la patronal --la UTICA-- y con el Gobierno de mediador. Y en ese espacio la UGTT creo que está pensando más en las zonas industriales desarrolladas que en los conflictos de la población desempleada: su batalla está en subir el sueldo de los funcionarios y de los trabajadores de empresas privadas, no con los desempleados. Y precisamente el conflicto social que ha estallado en el último mes ocurre en este segundo grupo. En Túnez, las organizaciones de desempleados --sobre todo de jóvenes diplomados-- no son tan fuertes como sí lo son en Marruecos y en Argelia. Entonces ahí la UGTT no ha intervenido por una cuestión política y, también, de identidad.
 

¿Y el Frente Popular?

El Frente Popular no está jugando de manera inteligente porque su estrategia consiste en oponerse a todo y su única alternativa posible es 'disolvamos este Gobierno y convoquemos nuevas elecciones'. No se está sentando a negociar con nadie. Antes esta táctica tenía más sentido porque el enemigo era la troika y, dentro de ésta, Nahda. En ese momento quien se presentaba como aliado del Frente Popular --contra el partido islamista-- era Nidé Tunis. Ahora el Frente Popular no ha querido entrar en el Gobierno, aunque tuvo la posibilidad. ¿Por qué? Porque estaban los islamistas como posibles socios de coalición, algo que nunca aceptarían. Su crítica, antes, se basaba en que era por culpa de la troika y, en concreto, de los islamistas, la mala situación económica y social de Túnez. Ahora no pueden decir eso contra Nidé Tunis porque, por un lado, tienen experiencia de gobierno y, por otro, porque el Frente Popular estuvo prácticamente un año aliado con Nidé Tunis para ver si era posible suspender la Asamblea Popular. Algo parecido a lo que pasó en Egipto.

En el presente contexto, después de las últimas elecciones, el discurso del Frente Popular aparece muy debilitado porque ahora mismo están gobernando juntos Nidé Tunis y Nahda, y quien es la cabeza visible del Gobierno fue su principal aliado en 2013. A todo esto hay que añadir la pequeña representación parlamentaria que tiene en la Asamblea. Entonces, cuando aparecen en los medios de comunicación, toda su estrategia mediática se basa en criticar y deslegitimar toda acción de gobierno. ¿Por dónde están intentando reorientarse ahora? Hacia los movimientos sociales, pero no tienen suficiente fuerza. Tal vez en los espacios urbanos, entre los intelectuales, sí, pero ésa no es la mayoría o la sensibilidad mayoritaria en Túnez.
 

En este contexto, ¿cuál es el papel que juega la justicia transicional y la Instancia Verdad y Dignidad?

Me parece que es como un elefante con los pies de barro. Primero porque una instancia de este tipo tiene una función política y social... es un organismo de tipo político, pero que no debería estar politizado. El problema es que se ha intentado politizar esta instancia desde el principio. Los propios miembros de la instancia están enfrentados entre sí. Otro problema es que el Gobierno siempre que puede intenta desautorizar a la instancia, incluso ha tenido que recurrir a la Comisión de Venecia para que se pronunciaran sobre las propuestas de leyes respecto a la amnistía para los empresarios y políticos que se enriquecieron de forma corrupta durante la etapa de Ben Alí.

En los medios de comunicación tampoco aparece bien parada: siempre es presentada como un organismo lento y del carácter hiperburocratizado. Al mismo tiempo no tienen recursos suficientes para desarrollar el trabajo que se les ha encomendado, y a mí me da la sensación de que la instancia se creó en un momento determinado, con la troika, cuando había una voluntad determinada de hacer reparación, justicia y depurar responsabilidades. Con el Gobierno actual esa voluntad ha desaparecido. En el momento en que la voluntad política cambia, y esa institución se mantiene con las mismas funciones y el mismo cometido, esa institución no va a cumplir su objetivo. O se la reforma o deja de tener sentido. En Túnez ha cambiado la voluntad política y el proyecto de reparación. Además, según las encuestas de opinión, la justicia transicional no figura ya entre las principales preocupaciones de la sociedad tunecina.
 

Por fuera se queda toda la memoria colectiva de las familias y de los mártires de la revolución.

De hecho, ahora mismo me da la impresión de que hay una especie de estrategia para redefinir el concepto 'mártir' en Túnez. Primero estaba la figura de los 'mártires de la revolución', todas aquellas personas que participaron en las movilizaciones de 2011 y murieron o resultaron heridas. Después, con el Gobierno de la troika, cambió el concepto: ya no eran sólo los mártires de la revolución, sino también 'de la democracia'. Con esa redefinición se quería incluir a todos los presos políticos de la etapa de Ben Alí y Bourguiba.

Finalmente, el Gobierno actual, como en los tiempos de Ben Alí, quiere utilizar la amenaza del terrorismo para casi todo, han vuelto a redefinir el concepto de mártir y ahora le añaden también 'mártires de la revolución y del terrorismo'. Pasan todos a la misma bolsa. Hace poco, incluso, han creado una especie de comisión para asociar ambas víctimas cuando en realidad son cuestiones muy diferentes. A quienes habría que exigir responsabilidades penales, políticas o administrativas son personas muy diferentes en cada caso.

Una de las grandes fracturas que hubo entre el partido islamista y el partido de Marzouki durante la etapa de la troika fue precisamente respecto a la postura a adoptar frente a un proyecto de ley de inmunización de la revolución, también llamado de exclusión política de sectores del antiguo régimen. Creo que en el fondo, si esa ley hubiera salido adelante, probablemente hoy en Túnez estaríamos viendo algo muy parecido a lo que ha pasado en Egipto. Habría habido un recrudecimiento de la tensión política entre sectores como la policía, el mundo de los negocios y algunos grupos políticos que habrían estado encantados de volver a los tiempos de Ben Alí. Hay, incluso, países vecinos que estarían encantados de que hubiera una regresión autoritaria en el país.

Si en ese momento se hubiera sacado adelante esa ley, el diálogo nacional habría sido imposible; no habría sido factible que ahora gobernaran juntos islamistas y actores del antiguo régimen. De alguna manera creo que fueron hábiles, sobre todo quienes dieron marcha atrás con esta ley, el partido Nahda fundamentalmente. Claro está: hay mucha corrupción que hay que resolver, sí; hay muchos ciudadanos tunecinos sin ningún tipo de reparación administrativa o penal --dejamos de lado la política-- también; y eso frustra a una parte importante de la población, sí.

Uno de los principales problemas que tiene Túnez es la policía. ¿Se puede o no se puede hacer de forma extensiva y sistemática un ajusticiamiento de los abusos policiales cometidos tiempo atrás o actualmente? No hablo ya de casos de tortura, sino de, por ejemplo, un abuso extremo de la violencia en las detenciones y las primeras horas de retención en comisaría. En este momento está la excusa de la alerta terrorista y del Estado de emergencia. Una solución posible para cambiar esta situación es destituir a algunos altos cargos del Ministerio del Interior, modificar la política de reclutamiento, etc., pero las prácticas y la cultura policial tienen que cambiar. O eso, o endurecemos la ley contra los policías que cometen abusos de poder. La inmensa mayoría de las personas que integran la policía, que eran de base (no me refiero a los altos cargos), se siguen comportando como se comportaban con Ben Alí.
 

¿Y qué papel juega Túnez en el marco euromediterráneo respecto a las políticas migratorias?

Hay diferentes flujos de migración que hay que observar. Por una parte tenemos todas las personas que intentan salir de la región para llegar a Europa; por otra parte encontramos los movimientos que se dan dentro de la región, y por último los movimientos entre la región y el Sahel. Los tres son de distinta naturaleza. Los primeros son de asilo político, como refugiados, o de migración económica en busca de una vida mejor; los movimientos intrarregionales, dentro del Magreb, son irregulares y están coordinados por mafias o por grupos yihadistas; en cuanto a los movimientos entre el norte de África y el Sahel, entre ellos encontramos movimientos de personas vinculadas de nuevo con el yihadismo o, sobre todo, tráfico de personas, de armas y de estupefacientes.

¿Qué papel juega Túnez? Le pasa igual que a Libia y Argelia: tiene unas fronteras muy porosas y gran parte de ellas es desierto. Y, al igual que Libia, pero a diferencia de Argelia, Túnez no tiene un Ejército capacitado para controlar esas fronteras --por falta de efectivos, por escasa modernización--. En este momento hay una alianza entre Libia y Túnez para controlar el tráfico irregular de personas que no está funcionando demasiado bien. Además, a todo esto hay que añadir la situación del país vecino: hasta hace un año eran "los hermanos libios", pero el problema está en que se calcula que hay entre 300 y 400.000 libios en Túnez después de la guerra. Digo se calcula porque ni siquiera las autoridades tunecinas tienen un conocimiento exacto de cuántos hay. De hecho, anunciaron recientemente que van a realizar una investigación para concretar la cifra, porque temen que haya una nueva intervención armada extranjera en Libia y que muchos libios huyan a Túnez. En ese caso, incluso se calcula que casi un millón de personas podría intentar llegar.

Por último, hay que señalar que es precisamente en la frontera entre Libia y Túnez donde se encuentra el principal flujo de movimiento terrorista. Además, para hacer menos porosa la frontera con Libia han creado una barrera de arena que van a reforzar electrónicamente y con vigilancia de drones mediante asistencia estadounidense. Otro problema que tiene Túnez, con una crisis económica tan importante en este momento, es cómo puede hacerse cargo de los problemas que hay en el país vecino. Entonces ahora mismo la política migratoria es un problema muy complicado y delicado.

Dentro de la nueva política de vecindad de Unión Europea, y de la renegociación de las condiciones con Túnez, una de las claves era precisamente facilitar más movilidad a los tunecinos que demandan trabajo. ¿Va a cambiar de idea la UE a partir de la posibilidad de que por esa vía se podrían colar movimientos terroristas? Ahora mismo en Europa cualquier cosa es posible en este terreno.
 

Una última pregunta respecto a la islamofobia. ¿Qué hacer?

La islamofobia en Europa no es un fenómeno nuevo. Ahora bien, que la sensación de amenaza por algunos sectores de la sociedad en algunos países europeos es ahora más intensa, sí. Esto tiene un reflejo en cómo están aprovechando la situación partidos políticos racistas, de ultraderecha, xenófobos... no solamente hacia lo islámico o lo árabe, también hacia otros colectivos. ¿Qué se puede hacer? En Alemania y los países nórdicos, que es donde más se están produciendo estas reacciones, las autoridades lo único que están haciendo es condenar las reacciones islamófobas. Hay legislación en todos los países europeos para sancionar cualquier tipo de actitud xenófoba, pero no es un problema de legislación. Más allá de programas educativos, ¿qué instrumentos tiene la voluntad política para combatir la islamofobia? Pocos más. Quizás una gestión más ordenada y eficiente de los refugiados sería una buena medida. En cuanto a los que se sienten islamófobos o son islamófobos, es decir, quienes consideran que la entrada de migrantes en la UE es mala para el sostenimiento de la identidad europea... a la ideología se ataca con ideología.
 

¿Te gustaría añadir algo más?

La situación de la región no sólo puede observarse con preocupación o lamentos desde la otra orilla. Lo que pasa es que nuestros recursos son limitados. Túnez es el país que más se ha beneficiado de la cooperación internacional con la Unión Europea dentro de los países MENA desde las revueltas árabes. Aun así, el total de ayudas en los últimos cinco años como donaciones de la UE está en torno a los 300 millones de euros. Los préstamos que ha concedido el Banco Europeo de Inversión a Túnez rondan los 1.500 millones de euros, pero el país no puede seguir endeudándose. En ese sentido, hay quien ha señalado que sería mucho más beneficioso para la región un Plan Marshall en Túnez que una intervención militar en Libia. Si se consigue estabilizar un solo país en la región y desde ahí proyectar progreso, se desanimaría a muchos a creer que el Estado Islámico es la única solución posible. Túnez es un país crítico porque por un lado tiene a Libia y por otro lado tiene a Argelia, que, aunque apenas se hable en los periódicos, reúne muchas condiciones propiciatorias de un estallido social.