Entrevista
Pablo Soto: "Estamos en una revolución democrática"

El concejal del ayuntamiento de Madrid Pablo Soto, también responsable del área de participación y transparencia de Ahora Madrid, habla del 15M, de Podemos y de medidas como los presupuestos participativos o la auditoría ciudadana desde la institución.

, Diagonal
17/06/15 · 8:00
Edición impresa
El concejal de Madrid, Pablo Soto, durante la entrevista / Eduardo García Cuasimodo

"En 2008 yo no era un perroflauta antisistema (...). Hoy no paro de meterme en líos. Era de esperar, supongo. Si un monstruo capitalista te intenta joder la vida, te haces anticapitalista". Así describía Pablo Soto (1979) en su blog los cambios experimentados en los últimos años. Al recordarle la cita, el concejal de Ahora Madrid del área de Participación y Transparencia se ríe: "Algo [perroflauta] era, pero no tanto como después".

El "monstruo capitalista" eran las discográficas Warner, Universal, EMI y Sony, que pedían a este informático nada menos que 13 millones de euros por haber lanzado diversas herramientas P2P –una forma de intercambio de archivos entre iguales–, que llegarían a utilizar 25 millones de personas. "Cuando murió Napster [2001] me puse a trabajar, en horas sueltas, en un programa de intercambio que no pudieran cerrar la ley ni las discográficas", decía Soto en una entrevista, cuando sólo tenía 22 años. En 2014, ganó el juicio a las grandes discográficas.

“El 15M hizo que nos demos cuenta de que la lucha de luchas es la democracia”

En estos cambios que has experimentado, ¿cuánto influyó el pleito con las discográficas y cuánto el 15M?

Mucho más el 15M. Es una cadena de sucesos. Si hubiera vivido el 15M sin haber pasado por los juicios, a lo mejor no se hubiera producido ese enganche, el 15M no me hubiera atravesado la vida de la misma manera. Yo he vivido varios momentos de epifanía, momentos de eureka, de darme cuenta de que la democracia es la única lucha importante. Y cada vez que vivía un momento de estos cambiaba más mi vida y la política se convertía en algo más central. Me di cuenta de que daba igual que ganara un juicio contra las mayores multinacionales del mundo, que son el leviatán que todo lo devora. Luego de seis años de juicio, después de ganarles con sangre, sudor y lágrimas, ese triunfo se convirtió en irrelevante porque luego de seis meses cambiaron la ley [la ley Wert], porque estas compañías tienen acceso, a través de los lobbies, al Ministerio de Cultura. Y pese a ganar los juicios, tuve que cerrar todas las páginas.

¿Qué otras epifanías has tenido?

Otra fue con los afectados de la hepatitis C. Yo tengo una enfermedad muy grave, rara, incurable por ahora, y no es rentable para una farmacéutica invertir en esto. En el caso de la hepatitis C se descubrió una medicina que te cura, pero no llega a quienes la necesitan... Si hubiera una democracia real y esa decisión se tomara entre todos, esa gente no se hubiera muerto. La democracia es lo único que nos puede sacar de ahí.

¿Qué supuso el 15M?

En una situación de emergencia social absoluta, en la que cientos de miles de personas están abandonando el país porque no tienen posibilidades de futuro, cientos de miles de familias están siendo expulsadas de sus casas, porque no pueden pagarlas, millones de personas se quedan en el paro y no tienen forma de tener un mínimo de condiciones materiales de vida, surge una movilización sin parangón en la historia de la democracia en España, cuyo principal reclamo es la democracia, no el pan ni el techo, ni el trabajo digno. Y esto hace que nos demos cuenta de que la lucha de luchas es la democracia.

El 15M se identifica con la acampada, pero la acampada es un happening, uno muy fuerte, una experiencia muy transformadora para los que formamos parte de aquello, porque te atraviesa la vida, es algo que te transforma. Pero el 15M es otra cosa, es un nuevo clima político que comienza el 15 de mayo de 2011 y sigue a día de hoy.

“Podemos es una pequeña ola en un gran océano de cambio, que es la revolución democrática que está ocurriendo en España”

La democracia puede resolver el problema de la vivienda, el problema de la explotación, el problema del no acceso igualitario a la salud, a la educación. La democracia es la lucha que puede resolver todas las luchas.

¿Y qué supone Podemos?

Podemos es una pequeña ola en un gran océano de cambio, que es la revolución democrática que está ocurriendo en España. Ya había empezado antes, pero el 15M fue el campanazo de salida. Podemos puede desaparecer y no pasaría nada. Y las apuestas municipalistas son otra ola, igual que el 25S y la Marea Verde y la acampada... Lo que está ocurriendo es algo de mucho más calado, es la constatación de un nuevo sujeto político y de una nueva disputa política en España.

Estas exigencias de mayor democracia, ¿han obligado a cambiar el discurso de los partidos tradicionales?

Claro. Otra cosa es que sean sinceras esas adhesiones. Y se manejan más en la lógica del electoralismo. Pero hay nuevos consensos, de hecho las principales reivindicaciones del 15M eran apoyadas por el 85% de la población: más transparencia, una democracia más participativa... Ante estos consensos tan mayoritarios, los partidos existentes o van adquiriendo estas prácticas o desaparecerán.

¿Cómo se convierte esa demanda de democracia en una revolución democrática?

Lo primero es que tengamos muy claro que no podemos intentar representar a la gente. La gente no necesita que la representemos. La gente necesita que lleguemos a las instituciones y hagamos los cambios que hagan falta para que ellos se puedan representar a sí mismos. Es muy distinto. Que no se nos olvide esto de que "no nos representan".

¿Qué quiere decir que no se acepta la representación?

En Madrid vamos a introducir un mecanismo, que ya está funcionando en muchos otros sitios del mundo, por el cual cualquier persona pueda hacer una propuesta, y si esta propuesta es apoyada por un porcentaje del censo cercana al 1% se formula como referéndum vinculante y se vota. Y ninguna minoría, aunque sean representantes, puede bloquear la voluntad de la mayoría. Es una apropiación de poder que se hace a la élites de forma directa.

“La gente no necesita que la representemos. Que no se nos olvide esto de que 'no nos representan'”

Se ha hablado de soviets, de reunionitis, ¿existe miedo a la participación?

Hay una serie de argumentos, que son siempre los mismos: que vamos a estar votando todo el tiempo, que se van a votar cosas súper locas, que se va a generar muchísima deuda... Cuando acudes a la realidad de los sitios en donde están funcionando estos mecanismos, se ve que no es así. La gente vota cosas muy razonables. Y cuando hay una propuesta que no es razonable sale que 'no'. Y en general, las decisiones que se toman de esta forma son mucho mejores que las decisiones que se adoptan en un pequeño grupo de representantes encerrados en un cuarto, con un constructor al otro lado del teléfono. Sin embargo, estos argumentos, que se han demostrado falsos, siempre los está usando la minoría que ahora mismo está tomando esas decisiones. De esta forma, infunden miedo frente a un supuesto caos. Las experiencias demuestran que en los modelos participativos se protege mejor a las minorías, se genera menos deuda y también se introduce el debate político, algo que actualmente no existe. Con los presupuestos participativos se estima que se produce un 7% de ahorro de media.

¿El miedo a la participación también existe también dentro de las propias formaciones municipalistas?

Claro, porque las lógicas del miedo no conocen fronteras. Infundir miedo es algo bastante sencillo. Y hace falta un trabajo pedagógico para mostrar que las sociedades donde las democracia son más participativas funcionan muchísimo mejor que las sociedades con democracias representativas.

¿Cómo se consigue que no sean sólo los militantes los que participen?

Eso es así si lo piensas desde una posición de contrapoder. Pero cuando lo haces desde el poder, es la misma institución la que abre los procesos participativos. En este caso quien participa es toda la sociedad, con una participación alta.

¿Cuál es el referente?

Suiza. Hay también Estados de Alemania donde hay democracias muy directas. En Estados Unidos pasa igual, hay Estados donde están votando constantemente cosas y funcionan muy bien. Las iniciativas populares vinculantes son una herramienta muy poderosa, que sirve tanto para sacar adelante leyes, como es el caso de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) de la PAH, como para parar leyes locas, para detener una guerra... Fíjate, una herramienta que puede servir para parar una guerra y salvar millones de vidas. En el caso de la iniciativa de la PAH, que tenía un consenso de más del 90% de la población, no se llegó a nada porque las ILP hasta ahora no son vinculantes.

“La revolución ya está ocurriendo. Lo único que vamos a hacer es llevarla al Ayuntamiento de Madrid”

Hace poco, un referéndum en Suiza votó por un endurecimiento de la ley migratoria.

En modelos participativos, hay tres ejemplos que han salido para adelante y que son negativos. Uno de ellos es este caso de Suiza. Y son siempre los mismos ejemplos. Pero esto se desmonta de forma muy sencilla. Por cada uno de estos tres ejemplos, te puedo poner miles de ejemplos de leyes aprobadas en democracias representativas, sin participación ciudadana, contra el consenso mayoritario de la población, muchísimo más locas, que causaron muchísimo más dolor y sufrimiento a la población, que quebraron los derechos humanos de una forma mucho más grave.

¿Es aplicable a corto plazo el programa de participación de Ahora Madrid?

Es una cuestión de voluntad política. Si coges el reglamento de participación ciudadana de la ciudad de Madrid, el preámbulo parece que lo ha escrito el 15M. A mí me suena fantástico. Pero luego vas a la ley y las iniciativas ciudadanas existen, pero requieren el 10% de firmas, además de una serie de requisitos burocráticos que no están para facilitar la participación sino para todo lo contrario. En ningún sitio donde existe este porcentaje estos mecanismos funcionan. Con el 2% empieza a servir y con el 1% es cuando funciona realmente.

Pero... ¿todo esto es realizable?

Vamos, que lo vamos a hacer.

¿Sería una revolución democrática?

La revolución ya está ocurriendo. Lo único que vamos a hacer es llevarla al Ayuntamiento de Madrid.

¿Madrid sería una zona de experimentación o son todas cosas que ya se han hecho?

A nivel español hay unos pocos ejemplos, muy pocos. Pero a nivel mundial hay muchísimos. Los presupuestos participativos se están haciendo en París, en Porto Alegre... Y los referéndum por iniciativa popular es una cosa que funciona en muchísimos lugares de Europa y América. Sí es cierto que España está en un ciclo de cambio. Aunque no creo que Madrid vaya a ser lo más grande. Lo más importante es que habrá cientos de municipios que se convertirán en un campo de experimentación democrática.

En Madrid, todo lo que se va a hacer se ha probado a pequeña escala, pero vamos a coger muchas experiencias diversas al mismo tiempo y vamos a llevarlas más allá de lo que se ha hecho hasta ahora. Éste es un momento apasionante. Gente de todo el mundo está llamándonos, preguntándonos, alucinados con la sensación de fuerza, con la posibilidad que tenemos de construir realidades nuevas.

¿Hasta dónde se está dispuesto a ir con estas propuestas?

Yo tengo claro que no voy a supeditar la democracia a nada. Si hay una ley que impide que la democracia en España funcione, esa ley está mal.

“Lo más importante es que habrá cientos de municipios que se convertirán en una campo de experimentación democrática”

Y antes de que se pueda cambiar, ¿se desobedece la ley?

Intentaremos hacer prácticas democráticas, al mismo tiempo que intentamos cambiar la ley. No quiero hacer aquí un alegato a la desobediencia. La desobediencia civil no tiene mucho sentido desde el ámbito institucional, la tiene que llevar a cabo la sociedad civil.

Referéndum vinculantes

¿Cómo podría desde mi casa iniciar un proceso de referéndum vinculante?

De una forma muy sencilla te vas a poder meter en una página del Ayuntamiento, te vamos a mandar un password por correo, es decir, va a haber una verificación muy sencilla, con una seguridad suficiente, con una posibilidades de fraude infinitesimal y que dé la seguridad suficiente para tratarse de procesos vinculantes. Tú podrás entrar en esa web y poner con tus palabras una nueva ley que quieres que salga y, a partir de ahí, la gente puede apoyar la propuesta a través de la web o presencialmente en las Juntas de Distrito. Cuando llega al umbral de apoyos del 1%, el Ayuntamiento crea un grupo de trabajo, te llama y pone a tu disposición expertos y asociaciones que llevan años estudiando el tema, a afectados, si los hay. El grupo no tiene que convencerte para cambiar tu propuesta, sino ayudarte a formularla bien. Tienen que hacer que lo que se lleve a referéndum sea algo realmente potente que pueda generar mucho consenso y que a ti te satisfaga. ¿Qué ocurre si la formulación que hace el grupo de trabajo no satisface a la persona o colectivo que lanza la propuesta? Se votan ambas cosas. El grupo de trabajo no tiene la capacidad de ponerse por encima de la propuesta inicial. Ninguna minoría, sean técnicos o lo que sea, pueden estar por encima.

¿Y si las propuestas van en contra de lo que defiende Ahora Madrid?

El trabajo de este grupo de técnicos no es el de cambiar o adecuar la propuesta sino que entre en el marco de lo realizable, es decir, están ahí para tasar, ver qué partida presupuestaria tiene que ir ahí, para formularla, es decir, convertirla en una propuesta de ley.

¿Serían legales los referéndum vinculantes?

En el ámbito municipal no hay algo muy explícito, aunque la Constitución está llena de fragmentos donde dice que la soberanía reside en el pueblo, no en los representantes. Muchas veces hemos oído decir que en el Congreso reside la soberanía. Es mentira, la soberanía está en el pueblo.

¿Éste es el tema que pude estar sujeto a mayor controversia judicial?

Este mecanismo expropia el poder a unas élites, que vienen decidiendo las cosas en connivencia con los lobbies. Ellos van a intentar que no se haga por todas las vías, sacando portadas en los periódicos, intentando destruir a quienes proponen estos mecanismos, por la vía legal, por todas las vías. Porque hay mucho en juego.
 

Referéndum revocatorios

¿Cómo se activaría un referéndum revocatorio?

De la misma forma que una iniciativa legislativa, sólo que la ley que propone es revocar el cargo a una persona concreta. Aunque como en este caso entra una cuestión de disputa política mucho más amplia, habría que estudiar el tema de los porcentajes. Pero sería algo aplicable sólo a las personas de Ahora Madrid, que hemos firmado un código ético en el que ponemos nuestros cargos a disposición de un mecanismo revocatorio. Pero no podemos forzar ese mecanismo para el resto.
 

Presupuestos participativos

¿Cómo van a funcionar los presupuestos participativos?

Va a haber dos fórmulas. Una se enmarca dentro del proceso de descentralización del Ayuntamiento. En cada Junta de Distrito, con el tejido asociativo y los vecinos, se va a decidir el destino de una partida presupuestaria, que va a ser mucho mayor que hasta ahora. Ésta va a ser una de las dos formas de democracia participativa en los distritos, que tiene una capacidad limitada de producir nuevas realidades, porque no es algo muy novedoso. Y luego están los presupuestos participativos, como en Reykjavík o París, que es lo más novedoso, aprovechando las herramientas digitales al máximo.

¿Cómo se va hacer para que la gente participe en los presupuestos?

No debe haber ningún requisito para la participación, que no debe estar mediada a través de colectivos. Esto permite que la participación sea masiva, de forma que la inteligencia colectiva se desate.

¿Con qué cifras se podría hablar de unos presupuestos participativos exitosos en Madrid?

A mí me gustaría que participaran un millón de personas. Eso sería como un sueño. Pero es difícil.

¿Qué porcentaje se decidiría en los presupuestos participativos?

No depende de mí, pero creo que voy a poder pelear un porcentaje cercano al 5%. En Reykjavík se empezó así, en París se empezó así. Si dependiera de mí, empezaríamos con un 15%.

Auditorías ciudadanas

También se ha planteado la participación en el tema de la deuda y la gestión económica. ¿Por qué es tan importante?

Cuando se dice auditoría ciudadana de la deuda, que es como un hype. De lo que estamos hablando no es de que los auditores auditen y pongan los datos en internet, sino de generar los mecanismos participativos para que las personas, aunque no sean expertas en economía, puedan tomar parte de las decisiones políticas. Al auditar y ver lo que ocurre hay un componente político muy importante. Ahora mismo estamos en el proceso de diseño de mecanismos participativos que permitan que las millones de personas que están pagando esa deuda y que han pagado los impuestos y han sufrido los grandes despilfarros y que están pagando los intereses de esta deuda en los mercados financieros puedan ver todo lo que ha ocurrido y decidir qué se hace.

Estamos hablando de transparencia...

No, transparencia y decisión. Después de 24 años de Gobierno del PP emitiendo deuda, firmando grandes obras, con todos los escándalos de corrupción, nos vamos a encontrar con cosas de dudosa legalidad y con deuda ilegítima, con condiciones en las que se ha emitido deuda que son ilegales y otras que no son ilegales pero que son muy discutibles. Hay que decidir de manera colectiva qué se hace con esa deuda. ¿Por qué es tan importante que sea participativo? Porque le da una legitimidad al proceso. No puede ser que llegue un nuevo representante a la institución y decir “la deuda que emitieron los anteriores me la paso por el arco del triunfo”.

Transparencia

¿Qué se puede hacer para que la deuda y la gestión económica, pasada y presente, sea transparente?

Es muy fácil. No hay que inventar la rueda. Hay que recurrir a las prácticas que han demostrado que frenan la corrupción. Para empezar, lo más importante es el tema de la contratación. La gente debe poder acceder a toda la contratación y a la ejecución, porque muchas veces sucede que se contratan cosas, pero luego el servicio no se presta: todo el proceso de adjudicación fue muy limpio, pero fue a cambio de nada. Toda la burocracia que se genera debe estar a disposición de la gente para que pueda hacer el seguimiento.

¿Qué se puede hacer en un año?

Aunar datos y transparencia en un gran portal que permita volcar casi todo lo que se genera de información pública, generar las huellas legislativas y publicarlas, es decir, todo el proceso hasta que se aprueba una ley, qué reuniones, con qué lobbies, qué pasos ha llevado, por qué mesas ha pasado... Un registro de lobbies, es decir, que tú como concejal puedes reunirte con quien quieras, pero antes tiene que darse de alta en un registro de lobbies, para que tú puedas ver qué intereses tiene, y por otro lado, el concejal debe publicar su agenda: me voy a reunir con este con el otro …

A esto se suma las obligaciones del código ético, la declaraciones de bienes... Se sabe que funciona para prevenir la corrupción que la gente que entra en política diga cuáles son sus propiedades a entrar y diga cuáles son sus propiedades al salir.

Tags relacionados: Ahora Madrid Número 248 Pablo Soto
Imprimir Imprimir
Versión PDF PDF
Enviar
Corregir
+A Agrandar texto
+A Disminuir texto
Licencia

comentarios

2

  • |
    pepe
    |
    18/06/2015 - 10:16am
    No hacia falta que borraras todos tus tweets anteriores al 16 de Marzo, en un ejercicio de transparencia
  • |
    J. H.
    |
    17/06/2015 - 2:34pm
    La soberanía no reside en el pueblo. La soberanía está dispersa, igual que los mecanismos de dominación y control. Es un gran error considerarnos sujetos soberanos, y quizás sea ese el punto en el que fracase esta nueva forma de hacer política. 
  • Inicie sesión para comentar