El catedrático de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid Fernando Vallespín y Joan Subirats, catedrático en Ciencia Política en la Autónoma de Barcelona (UAB) han publicado España/Reset: Herramientas para un cambio de sistema (Ariel) un ensayo en el que proponen un nuevo comienzo ante la crisis social, económica y política abierta y sin resolver en el Estado español. Son conscientes de que los cambios vienen a toda velocidad y de que los diagnósticos que ofrecen están hechos "a lomos de un caballo que va muy rápido", comenta Subirats. Con esa sensación de que las preguntas puede quedar obsoletas, van saliendo algunos de los temas que están marcando el curso político: el desgaste de los partidos políticos tradicionales, el callejón sin salida del consenso europeo neoliberal alcanzado en los 90 y los límites de las nuevas formaciones políticas.

Se ha insistido en la idea de la desafección con respecto a las instituciones y partidos surgidos desde la Transición política, ¿quiénes encabezan esa desafección, son las clases medias las que han llegado al hartazgo o se trata de otros actores?

Fernando Vallespín: Hay desafección hacia los partidos tradicionales y hacia algunas instituciones. Es una desafección que se acentuó muchísimo a partir de la crisis económica. La crisis generó una cesura en la forma en que comprendíamos lo político, pero paradójicamente esa desafección se combina con una nueva politización de sectores cada más amplios de la sociedad española que está dando lugar precisamente a la recomposición del sistema político español. En ese sentido es una desafección creativa. Si antes había una desafección por la que el ciudadano se concentraba en lo privado, ahora ha salido hacia lo público.

No creo que hoy se pueda decir que hay una desafección hacia la política, lo que hay es una nueva forma de implicarse en lo político donde se distingue claramente entre la visión tradicional que se venía teniendo durante eso que se llama ahora el régimen de la Transición y una nueva visión de lo político, que no necesariamente renuncia a lo anterior, sino que exige cosas novedosas que el sistema político tal y como lo conocíamos no estaba en condiciones de ofrecer. Creo que lo que hay es una crisis de confianza hacia las instituciones y hacia la clase política como un todo que se combina con unas nuevas esperanzas hacia los partidos que están apareciendo y hacia las posibilidades colectivas que tiene el país de ir en otra dirección. Ahora se atisba un cambio como posible y no ese fatalismo de que 'todos son iguales'.

"Hay una renovación de la oferta política que cubre una parte de la demanda que no cubrían los antiguos partidos"

Joan Subirats: Seguramente viendo la evolución de las elecciones, que no es la única forma de medirlo pero es una forma de medirlo, ha habido un creciente sector de la población que se ha ido enquistando en posiciones abstencionistas, alejándose del funcionamiento regular del sistema, y creo que esa repolitización, que se ha ido dando a partir del 15M, que marca un antes y un después, tiene la capacidad de canalizar ese descontento, esa desafección, incluso ese abstencionismo, hacia opciones políticas que encarnan novedades, tanto en el sector liberal conservador de centro como puede ser Ciudadanos, como en el sector de izquierda como puede ser Podemos o como las múltiples plataformas que están preparándose ante las elecciones municipales y autonómicas en muchas partes de España. Es una renovación de la oferta política que cubre una parte de la demanda que no cubrían los antiguos partidos. Había un vacío para una parte de la ciudadanía que no encontraba un sitio al que acudir y su relación con la política era de hartazgo. Esta renovación viene con un cierto escepticismo que es sano. No se trata de imaginar que todo va a cambiar, pero lo que sabemos es lo que no cambia, que son los que estaban.

¿Cómo se relacionan los cambios que está produciéndose en el sistema político español con la situación en la Unión Europea? Sobre todo, teniendo en cuenta el estrecho margen que queda para la soberanía en el marco dibujado por Bruselas y por los otros actores de la troika, algo que vemos más claramente en el caso de Syriza y Grecia. ¿Qué tiene que cambiar en Europa y en los distintos Estados que la componen?

Joan Subirats: Europa está en un momento clave, porque la crisis de Syriza ha puesto en duda las fórmulas que se venían dando como las políticas de austeridad vinculadas al mismo tiempo a una unión monetaria, que no permite que los procesos de devaluación estén en manos de los países,y que han sometido a países como España, Grecia o Portugal a procesos de devaluación interna muy dolorosos sin que puedan utilizar la alternativa de la moneda y además con la prioridad de la deuda –recordemos el artículo 135 de la Constitución–. Ese conjunto de elementos: austeridad, prioridad al pago de la deuda y unión monetaria hace muy difícil procesos de autonomía política significativos. Llevamos tantos años en esta jaula de hierro sin que haya los resultados que se esperaba, que todo el mundo piensa que se debemos replantear las medidas que se toman. La votación en Grecia pone de relieve que hay una tensión entre los elementos de democracia basados en lógicas de Estado-nación con estructuras supraestatales que condicionan radicalmente las tomas de decisión interna; al mismo tiempo esas estructuras de Estado-nación quizá no serían tan viables sin esas estructuras supraestatales.

Creo que Europa tiene que plantearse hoy el reforzamiento de algunos elementos clave: la política fiscal es uno de ellos. Es evidente que no ha sido muy prometedor que hayan convertido a Juncker –que venía de un pacto para que las grandes empresas no paguen fiscalmente lo que tienen que pagar en Luxemburgo– en la persona más importante de la UE. Eso no nos permite generar muchas esperanzas, pero al mismo tiempo quizá es la forma de entender que ese es un tema central. También es clave la capacidad de introducir más elementos de democracia a nivel europeo que permitan relacionar mejor los votos en los Estados-nación con las decisiones que toman. Parece inevitable que algo de esto tenga que ocurrir, para empezar, la capacidad de recuperar la política, que tiene que ver con la fiscalidad, la redistribución de costes y beneficios. En todo este proceso europeo ha habido algunos que han aumentado mucho sus beneficios y otros muchos más que han soportado esos costes. ¿Cómo logramos reequilibrar este proceso? Sin duda la cuestión social va a ser el gran tema en estos próximos años en Europa y necesitaremos que desde Europa se pueda hacer más política en el sentido de redistribuir costes y beneficios y para eso, o se avanza, o los riesgos de un proceso de retroversión nacional pueden ser muy importantes.

Fernando Vallespín: El problema de la Unión Europea hoy es que las diferentes opiniones públicas no confían ya en la política europea. Europa ha perdido la legitimidad ante la gran masa de los votantes, que miran cada vez más a su propio Estado-nación para que les resuelva los problemas a la vista de la dificultad de poner en marcha políticas con capacidad de generar sinergias a nivel continental. Europa se enfrenta a ese problema irresuelto entre Estado nación y supranacionalidad. Pero también a otro, nuevo, que ha provocado la crisis, y que implica a Alemania y Grecia: es la primera vez desde que existe el proyecto europeo en la que se ha producido el choque no entre dos gobiernos sino entre dos opiniones públicas. La opinión pública griega está en contra de Alemania y viceversa. Esto pone en peligro el proyecto europeo porque se ponen en juego elementos emocionales, los gobiernos se ven estimulados por la retórica de los medios de comunicación. Esa novedad anticipa que esto pueda producirse entre Francia y Gran Bretaña o entre Alemania y Francia, eventualmente.

"La cuestión social va a ser el gran tema en estos próximos años en Europa. Necesitaremos que se pueda hacer más política en el sentido de redistribuir costes y beneficios"

Pero, por encima de eso, el problema de Europa, está en sus fronteras. Lo que se le está imponiendo a Europa es la geopolítica. Da igual que se enfrenten la opinión pública de Grecia y Alemania, Grecia no va a salir del euro por Putin. Porque eso significa un desequilibrio geopolítico importante. En la frontera sur hay otro problema. Si se instala el Estado Islámico en Libia, Italia tiene casi a tiro de piedra el conflicto de oriente próximo. Europa no puede seguir mirándose el ombligo y atendiendo a las presiones de cada una de las opiniones públicas, sino que se verá forzada, y eso es una esperanza, a tener que atender los problemas de un nuevo orden en los que no habíamos pensado. Parecía que las fronteras estaban estabilizadas y ahora nos encontramos con que Alemania está mandando camiones para transportar tanques a Lituania. El conflicto grecoalemán debería pasar a un segundo plano, Europa tiene que reinventarse de este nuevo escenario, hay que pensar que Europa es producto de una guerra civil europea y ahora quizá lo que contribuye a unirla es la amenaza externa, como tradicionalmente ha ocurrido con los Estados-nación.

Joan Subirats: En cualquier caso parece claro que los instrumentos con los que cuentan las actuales instituciones europeos son insuficientes. Los retos que implican tanto internamente y externamente hace que sea muy urgente plantearse otras estructuras y otras formas de articulación de poder.

Otra característica de las sociedades europeas, que se ha importado en España, es la calificación de partidos políticos como populistas. ¿Cuál es el riesgo del populismo y cuál es el riesgo del discurso que descalifica a los supuestos populistas?

Fernando Vallespín: El problema del populismo es que simplifica una realidad que, se está demostrandodespués de la aparición de Podemos –que es a quien se dirige fundamentalmente la acusación–, es mucho más compleja de como la presentan. Una de las características de la política de hoy es que ya no funcionan las distinciones tradicionales. Hay que revisar la distinción entre izquierda y derecha. Qué significa ser de izquierdas hoy es una pregunta a la que todavía no hemos dado una respuesta convincente. En el contexto español esa cuestión se está superponiendo a otros ejes, aparte del eje tradicional que existía dentro de las comunidades históricas como puede ser españolismo-catalanismo, independentismo-autonomismo.

El populismo introduce dos nuevos ejes: gente frente a élites –élites que se califican ya como élites extractivas, cohesionadas entre sí y explotadoras–, un eje en el que se pueden identificar gente tanto de izquierdas como de derechas. Otro eje que me parece fundamental es el de viejo/nuevo: "lo viejo está caduco, son zombies, necesitamos renovar el sistema, etc". ¿Por qué se califica a quien introduce esto de populista? Por la razón de que simplifica lo que es algo más complejo, que es la distinción entre élite/gente. Es más difícil de articular, la gente no se enclava entre gente normal y élite; hay muchos tipos de élite que no está cohesionada, por ejemplo, los catedráticos de universidad somos una élite pero no hay ninguna cohesión y es más, parte de nuestra función es enfrentarnos. Del mismo modo, entre la gente hay muchas sensibilidades distintas. En un primer momento, la introducción de ese eje hizo tomar conciencia de incorporar el eje de lo nuevo y lo viejo. Ahí es donde se ha sacudido el tablero.

"Es muy difícil aspirar a acabar confluyendo en lo que [Podemos] había diseñado: un enfrentamiento entre PP y ellos"

Pero Podemos se está encontrando con una contradicción, y es que esto no es América Latina, donde hay una élite mínima y una inmensa masa. En Europa nos estamos cargando aquello a lo que aspira un partido como Podemos que son los partidos de masas. Bajo condiciones de fragmentación del sistema de partidos, donde los partidos de masas han pasado a la historia –y la crisis de la socialdemocracia es la crisis de los partidos de masas–, donde hay subculturas de todos los colores y la gente tiene una identidad muy fragmentada, es muy difícil aspirar a acabar confluyendo en lo que ellos habían diseñado: un enfrentamiento entre PP y ellos. Y eso es lo que se percibe ya que no sale. Puede salir en otro país o bajo una coyuntura distinta... si hubiese cuajado como tal en el 15M las elecciones posteriores sí hubieran podido provocar este fenómeno. Pero la sociedad se está reubicando y se está fragmentando, por tanto, no va dirigida a esa visión tan dualista y polarizada entre ellos y nosotros.

Joan Subirats: Creo que el término populismo tiene las ventajas e inconvenientes de esos términos paraguas. La ventaja es que sirve para explicar algo que es difícil explicar y la desventaja de que mucha gente utiliza ese término de manera distinta, que es algo que también sucede con la palabra gobernanza. Llaman populista a Grillo en Italia, al alcalde Nueva York Di Blasio, a la nueva senadora de Massachusetts que es de la izquierda del Partido Demócrata [Elizabeth Warren], hablan de populismo con Marine Le Pen, con los movimientos de extrema derecha en Gran Bretaña o en Finlandia, hablan de populismo con Podemos... Se utiliza de una forma muy extensa cuando en general normalmente expresa fenómenos de surgimiento rápido de ofertas políticas que cubren demandas no cubiertas y que expresan, simplificándolos, procesos que son relativamente complejos. Todos estos comentarios funcionan de manera transversal y global en todo el mundo. Las legitimidades conseguidas electoralmente desaparecen muy rápidamente porque la realidad diaria y la creciente capacidad de detectar y poner en solfa los fallos del sistema son mucho mayores ahora que antes.

Hay un elemento clave que es internet y el cambio tecnológico. Entramos en una época en la que los consumidores de noticias son al mismo tiempo productores de noticias, los consumidores de productos son al mismo tiempo productores. Esa pluralidad de puntos de vista, esa capacidad hace que en muchos casos lo que llamamos populismo sea también esa insatisfacción ante los canales de intermediación que estaban previstos y ante las mayores capacidades de tener protagonismo popular. El sistema necesita nuevas intermediaciones pero necesita intermediaciones y aún no tenemos mecanismos para adecuar el sistema a esa realidad que está emergiendo.

"Tenemos que cambiar el sistema pero tenemos que ir a un tipo dereflexión más amplia para abordarlo y no hacerlo con las categorías de siempre"

Podemos refleja muchas cosas: la insatisfacción producida por el régimen de la Transición, refleja la insatisfacción con la no clara distinción entre izquierda y derecha, entre PP y PSOE –porque 'todos son lo mismo'–, refleja la insatisfacción con la crisis de representación, la insatisfacción con la capacidad de votar y que no pase nada en tu vida. Pero también refleja la insatisfacción que surge del hecho de pensar que somos mucho más capaces de ser más activos políticamente y queremos protagonismo. Las estructuras más horizontales de construcción de Podemos luego han tenido problemas porque hay un hiperliderazgo. Esa relación entre estructuras muy horizontales y la construcción necesaria de hiperliderazgo son contradictorias.

Por tanto, diría que el Populismo es un mecanismo simplificador y la acusación de populismo es también una acusación simplificadora. En el fondo refleja una falta de adecuación del sistema a la realidad en la que estamos. Creo que el eje élites-sociedad, ha venido para quedarse, ya que es obvio que la desigualdad va a ser un tema central en las agendas, y el otro eje, el de renovación de la política versus formas tradicionales, también está para quedarse.

¿Cuáles son las herramientas de ese "reseteo" y dónde quedaría la Constitución del 78?

Fernando Vallespín: Es inevitable un nuevo pacto territorial. Después del conflicto catalán es inevitable, pero también para reajustar la falta de funcionamiento del Estado de las autonomías. Es inevitable un pacto social. Hay sectores que han quedado gravemente tocados como consecuencia de los recortes y de la crisis. Y es inevitable una regeneración de las instituciones. La gente sigue desconfiando de algunas de ellas. Creo que son las tres dimensiones más urgentes de actuación y eso exige un debate público. Es un debate que se puede ver favorecido si nos planteamos la revisión constitucional, no tenemos por qué ir a una nueva constitución. Lo que hemos tratado de hacer en el libro es que la reflexión de este tipo de cosas se enmarque en una forma de presentación de los problemas en la que el cambio sea el entorno dentro del que tenemos que ver estos fenómenos. Tenemos que cambiar el sistema pero tenemos que ir a un tipo de reflexión más amplia para abordarlo y no hacerlo con las categorías de siempre.

Joan Subirats: Para esos procesos de cambio no nos sirve la manera como lo hicimos cuando hicimos la transición. Los formatos de cambio tienen que cambiar. Ya no es un problema de tener sabios, padres de la constitución, sino que tienen que cambiar los formatos para incorporar la complejidad en los propios procesos de transformación. Somos testigos de un cambio muy rápido y además muy incierto.