Moishe Postone (1942) es sociólogo, historiador, profesor de teoría social en la Universidad de Chicago y codirector del Chicago Center for Contemporary Theory. Su obra fundamental es Tiempo, trabajo y dominación social. Una reinterpretación de la teoría crítica de Marx (1993), por la que obtuvo el premio de teoría de la American Sociological Association en 1996. La profundidad de su crítica a lo que denomina el marxismo tradicional, en el marco de una teoría crítica del capitalismo, así como la radicalidad de sus planteamientos, están atrayendo cada vez más atención en el mundo entero.

Encrucijadas: En relación con el diálogo con tu trabajo, has realizado muchas críticas a autores importantes: por ejemplo, en tu libro hay un capítulo entero criticando a Habermas, y muchos de tus artículos y capítulos se han dedicado a criticar autores como Brenner, Arrighi, Harvey, Bell, Mandel o Derrida. ¿Alguna vez has recibido respuestas de la gente que has criticado?

Moishe Postone: Nunca. Bueno, por lo menos de Habermas seguro que no, ni tampoco de los seguidores de Habermas, porque ellos mantienen una enorme distancia con todo lo que tiene que ver con Marx. Yo creo que la dirección que Habermas está tomando es muy mala y se ha llevado a muchos intelectuales progresistas con él. Creo que la verdadera debilidad de su enfoque –sobre la que escribí hace veinte años– aparece con la crisis. Se pueden decir muchas cosas sobre la crisis, pero éstas no tienen mucho que ver con la teoría de Habermas. Y bueno, yo he dedicado mucho tiempo a criticar a algunos autores, pero yo no esperaba respuestas de ellos, realmente me estaba dirigiendo a los lectores, porque además yo he estado tratando de escapar de un habitus de izquierdas, que creo que es muy sectario, que consiste en desechar a los autores con los que se está en desacuerdo, o simplemente caracterizarlos y etiquetarlos, para después desecharlos. Creo que eso es muy sectario. En esencia, en mi libro he querido presentar un enfoque no sectario en la manera de criticar a gente que está intentando explicar el mundo críticamente.

"Me parece que esta nueva forma de izquierda tiene que intentar llegar a ser internacional, por lo menos en Europa"

En uno de los artículos publicados en el número monográfico de la revista Historical Materialism (vol. 12, número 3, 2004) dedicado en gran parte a tu obra, Werner Bonefeld viene a decir que no puedes reducir la clase social a una relación de distribución, y que las formas sociales también son creadas por relaciones de clase. ¿Qué piensas de esta crítica? Porque gente como el grupo Endnotes, o alguna gente en España también, están subrayando otra vez el enfoque de clase.

Sí, creo que hay un problema serio con eso. De la manera en que yo leo a Marx, que es lo que hace que Marx sea muy difícil, es que la lógica del capital apunta más allá de la clase [trabajadora]. Y la mayoría de las teorías basadas en la clase, creo que después del siglo XX podemos afirmar que, o van a apuntar a una forma de capitalismo de Estado, o a una socialdemocracia. Pero la idea de la abolición del trabajo proletario es imposible si partes de la categoría de clase. Si se afirma que la lógica [del capital] lleva a la abolición del trabajo proletario, entonces, hay que admitir que se plantean asuntos políticos serios: ¿cómo te organizas? Porque ahí ya no te puedes organizar simplemente alrededor de los intereses de la clase trabajadora. Habría que organizarse, y esto es muy difícil, bajo la idea de una nueva organización social que fuese mucho más que la distribución colectiva de los bienes y servicios. Y yo creo que eso es tremendamente difícil con los actuales niveles de desempleo en el mundo entero y con las gigantescas poblaciones de chabolas del Sur Global, que también son signos de los enormes niveles de desempleo(según datos de UN-Habitat, la población que vive en “slums” [chabolas] en zonas urbanas de países “en desarrollo” ha pasado de 650 a 862 millones entre 1990 y 2012).. Me parece que queda mucho trabajo por hacer, en el que se use eso [la idea de una organización social no sólo basada en los intereses de clase] como punto de partida. Creo que ya no tiene credibilidad alguna la idea de que con un gobierno mejor, tendríamos pleno empleo. Simplemente no es factible. Es una demanda completamente comprensible, pero creo que ha dejado de ser factible.

Sí, podría funcionar sólo para países específicos por algún periodo, pero a medio o largo plazo…

Puede que funcione para Alemania por algún tiempo [ironía]. Pero por ejemplo no creo que sea factible en Estados Unidos; si por ejemplo, como mucha gente sabe, te fijas en la población que está en prisión y los incluyes como “desempleados”, los niveles de desempleo de Estados Unidos son tremendos. Lo que hace que sea un poco más difícil comprender el problema con cierta distancia en términos político-económicos, es que en este país está tan codificado racialmente, que es muy comprensible que muchos activistas radicales crean que se trata simplemente de un problema de racismo. La codificación del desempleo en términos raciales es un problema, pero el nivel de desempleo no se debe al racismo. Aquí tenemos niveles españoles de desempleo, sólo que aquí son todos negros e hispanos. La intersección de la raza y la economía política es complicada políticamente.

¿Piensas que la identidad nacional es necesariamente reaccionaria en la izquierda, o puede haber maneras interesantes de utilizarla?

Creo que depende mucho del contexto. Durante un tiempo, fue demasiado lejos en la otra dirección. Durante la influencia de los movimientos anticoloniales, en muchas partes del mundo, la identidad nacional era vista como transformadora. Y creo que el Medio Oriente ha demostrado en los últimos años que la identidad nacional también era reaccionaria allí: fue la base para las dictaduras en Siria, Iraq o Egipto. Y la izquierda se subió al carro de la identidad nacional. Hay que subrayar qué pocos análisis de izquierdas hay sobre el Medio Oriente. Todo el mundo pensaba que mientras se apoyara a los palestinos se era de izquierdas, lo cual es una gran equivocación, porque paralelamente se dejó de lado el resto del Medio Oriente, y luego la gente se sorprende mucho de lo que ocurre en Siria: yo estuve allí hace treinta años, y siempre fue una dictadura brutal, y nunca leí un análisis de izquierdas sobre Siria. En Gran Bretaña, esto se vio en parte en un debate entre Tariq Ali, que es muy nacionalista, y Fred Halliday, que sabía mucho más del Medio Oriente.

"En Europa, creo que la cuestión es muy diferente, no creo que el nacionalismo tenga ningún futuro más que el “anti-inmigrante”. Ahí sí creo que tienen un futuro dorado"

Este tipo de análisis son bastante desconocidos, por lo menos en el contexto español.

Sí, porque el mundo árabe se terminó reduciendo a Israel-Palestina. Si la gente hablaba del Medio Oriente, era únicamente sobre Israel-Palestina. Al-Asad ha matado a 175.000 personas, ¡175.000 personas! Es gigantesco y la izquierda no está escribiendo sobre esto. Creo que esto es un completo fraude y creo que en parte tiene que ver con el nacionalismo, con el nacionalismo extra-europeo, que simplemente se veía como algo positivo por el pasado anticolonial. Hay muy pocos análisis sobre la naturaleza de los regímenes post-coloniales. Y una de las ironías es que de todos los países en los que hubo levantamientos en los últimos cinco años, Túnez está cambiando –por lo menos hay alguna esperanza– [N.deñ Ed. La entrevista se realizó semanas antes del atentado del Museo del Bardo]. Túnez tiene las instituciones más europeas, tiene un movimiento sindical fuerte que otros países no han tenido, y en parte se debe al colonialismo francés, es decir, que este tema tiene sus ironías. Y en muchas ocasiones, algunos movimientos que no eran tan transformadores fueron más apoyados por la izquierda europea que otros. En Argelia, había movimientos anticoloniales de izquierdas que eran mucho más progresistas que el FLN, pero casi toda la izquierda se subió al carro de los movimientos islamistas nacionalistas.

En Europa, creo que la cuestión es muy diferente, no creo que el nacionalismo tenga ningún futuro más que el “anti-inmigrante”. Ahí sí creo que tienen un futuro dorado. Aparte de esto, algunos movimientos son simplemente estúpidos, como el de Escocia. Cataluña es algo más comprensible por el tradicional anti-centralismo en España, pero, ¿Escocia?

Ahora en España hay otra vez bastantes debates sobre los medios y los fines, porque ahora hay una situación muy diferente desde las últimas elecciones. Alguna gente ya se está imaginando qué hacer si se tomara el poder. Hay un concepto tuyo que me gusta mucho que es el de la apropiación del tiempo histórico de la sociedad como un todo, que intenta superar la idea clásica de la apropiación de los medios de producción como simple propiedad privada. ¿Qué piensas, en términos concretos, de si tu idea de un “fin” como la apropiación del tiempo histórico, pudiera usar los “medios” keynesianos, los “medios” productivistas o los “medios” del Estado? Porque si nos imaginamos que se pudiera tomar el poder político en España, no tenemos los medios para reducir mucho la jornada laboral, porque no tenemos mucha industria, etc. La izquierda ahora dice que va a crear una nueva industria, pero por supuesto eso está muy limitado, porque como ya sabemos sólo hay una solución global al capitalismo global. Y tenemos este dilema también por nuestra tradición de movimientos sociales muy influyentes que también rechaza entrar en las instituciones.

Claro, el anarquismo español. Yo pienso que cualquier movimiento a nivel nacional sólo puede ser reformista. Creo que sobre esto hay algo muy importante: hace 150 años, Marx decía que con la organización de la clase trabajadora, la lucha es importante no sólo si los trabajadores conseguían sus demandas, sino sobre todo si se organizaban. Me parece que esta nueva forma de izquierda tiene que intentar llegar a ser internacional, por lo menos en Europa. Y esto implicaría averiguar qué demandas son adecuadas históricamente, y cuáles son demasiado locales. Creo que es un proceso. Yo no creo que pueda haber ninguna victoria de izquierdas en España, o en ningún país de Europa, que de repente va a apropiarse el tiempo histórico. No creo que sea posible, no puede haber tal cosa como el “postcapitalismo en un solo país”. Yo no sé si este movimiento de izquierdas tiene relaciones con movimientos similares en Francia, Alemania, Holanda, Italia. No puede ser simplemente un movimiento de Europa del Sur, con Grecia por ejemplo.

Creo que tiene que aliarse también con el norte de Europa, porque sino los internacionalistas van a ser Amanecer Dorado y Le Pen, con quizás algunos movimientos flamencos. Eso es realmente aterrador, que pueda haber un movimiento fascista internacional, por lo que tiene que haber un movimiento de izquierdas que pueda ir más allá del caparazón del comunismo y la socialdemocracia. Y no hay respuestas definitivas, tiene que ser un proceso que vaya viendo qué es posible a través de su organización y de su proceso de aprendizaje. Yo creo firmemente que, en Europa, tiene que ser internacional.