¿Se está cocinando una gran coalición entre PP y PSOE?

Dependerá mucho de los resultados electorales. Y las elecciones generales van a marcar mucho esa posibilidad. Parece ser que la posibilidad más factible de un pacto ante de las generales puede ser Andalucía. Pero en cambio si tuviera que apostar en Madrid o en otras Comunidades Autónomas lo haría por que el Partido Socialista, si queda por detrás de Podemos, apoye una investidura nuestra para intentar desgastarnos antes de las generales.

¿Nos encontramos en una situación en la que para los dos grandes partidos cualquier decisión es mala?

No sólo para los dos grandes partidos. Con la volatibilidad que hay en la política electoral española, casi cualquier decisión de casi cualquier partido tiene un coste electoral. Son momentos en los que hay que medir mucho electoralmente qué tipo de opciones se toman.

El pacto entre PP y PSOE, ¿podría significar el toque final del bipartidismo?

Sería el toque final del bipartidismo por su eslabón más débil, el Partido Socialista. Y el Partido Socialista lo sabe. Por eso creo que la presión debería ser muy fuerte para que se llegara a esa coalición. El acuerdo supondría una especie de pasokización [referencia al Pasok griego] del Partido Socialista, una muerte rápida. Ahora mismo el PSOE está experimentando una muerte lenta. El pacto prácticamente supondría una eutanasia para un moribundo, en este caso el Partido Socialista. Y como lo saben, no creo que estén tan dispuestos a aceptarlo. Y al régimen tampoco le interesa. Es la última opción que deben de barajar.

El pacto prácticamente supondría una eutanasia para un moribundo, en este caso el Partido Socialista 

Las encuestas parecen indicar una ralentización del crecimiento de Podemos, incluso una caída de unos cuantos puntos. ¿Se ha encontrado con un techo?

La primera cuestión es la pérdida de frescura. Se pierde la idea de partido-movimiento y se empieza a asimilar a Podemos como un partido más del tablero político. Y yo creo que eso es malo para Podemos. La política de mella, de desprestigio hacia el partido, hacia parte de sus portavoces, está causando efecto. Primero, la estrategia fue la asimilación a Venezuela, a Cuba, a ETA, Irán, pero vieron que no causaba efecto. Ahora – tal como se filtró en los argumentarios del Partido Popular–, la idea es que “todos son iguales”. Y eso sí que cala. Otro elemento es la sobreexposición de Podemos, también de sus cuadros dirigentes, de sus portavoces, que hace que la gente no tenga tanta simpatía como antes, eso también hay que verlo y dosificarlo. Y hay que sacar caras nuevas...

¿El hiperliderazgo ha tenido efectos negativos?

Yo no hablaría tanto de hiperliderazgo como de sobreexposición mediática. Tienen puntos en común, pero yo creo que es diferente, porque al final lleva también a una banalización de la figura.

¿Crees que se podría haber reaccionado mejor frente a los ataques?

Evidentemente, a las pruebas te tienes que remitir, si al final estos ataques consiguen hacerte mella, es porque tú no has conseguido responder de forma adecuadamente, en tanto los ataques no tenían un fundamento objetivo para erosionarte. Hemos estado lentos. Hemos comunicado mal, en algún caso. Y eso la gente es lo que menos perdona. A otros partidos no les hace esa mella. A veces hemos intentado responder como responden otros partidos y creo que ése ha sido el error. Nosotros nos tenemos que diferenciar. Y también en eso. En cuanto haya una cosa, lo primero es salir y salir con todo, poner todas las cartas sobre la mesa. Nosotros en Podemos no tenemos nada que esconder. Esa imagen gráfica, y ese discurso y esa práctica es lo que puede hacer que contrarrestemos los ataques que vamos a sufrir en los siguientes meses, porque esto va a ir in crescendo.

 A veces hemos intentado responder como responden otros partidos y creo que ése ha sido el error

Más allá de lo que salga en las siguientes elecciones y lo que pueda pasar, si ahora se acabara la historia de Podemos, ¿de qué habría servido?

Podemos ha seguido esa ola de cambio que inicio el 15M en la política de este país. Si ahora terminara la historia de Podemos, si paráramos en el cronómetro, nada volvería a ser lo mismo. Han cambiado muchas cosas, muchas formas de hacer política, se han inventado cosas nuevas... ¿Quién hablaba de transparencia? Son cambios a veces más estéticos que profundos, pero que al final llevan cuestiones estratégicas detrás, de reivindicaciones ciudadanas que Podemos ha puesto encima de la mesa. Hablar de control de los sueldos públicos, de revocabilidad... es el primer partido desde 1978 que ha conseguido que el debate sobre los procesos constituyentes entrara en la escena pública. No es poca cosa.

¿Existe algo en común entre Ciudadanos y Podemos?

Sí, evidentemente. Yo recuerdo que cuando iniciamos Podemos –antes de que se llamara Podemos–, Pablo [Iglesias] me dijo “hay que seguir a Rivera, ése es nuestro verdadero enemigo”. Estamos hablando de noviembre de 2013. Una diferencia con nosotros es que no tiene equipo. Es un buen comunicador, ha sabido cómo utilizar los medios de comunicación, y ha sabido también llevar la sobreexposición mediática mejor que nosotros.

¿Por qué dices que Ciudadanos lo ha llevado mejor?

Porque no se ha sobreexpuesto tanto, precisamente. Ha dosificado más. Y luego evidentemente, al régimen le interesa más aupar a Ciudadanos que a Podemos. Hay una campaña orquestada en ese sentido. Pero no existen muchas semejanzas. Ciudadanos es un partido clásico en cuanto estructura, muy homologable a UPyD.

Al régimen le interesa más aupar a Ciudadanos que a Podemos. Hay una campaña orquestada en ese sentido

¿Afecta a Podemos el crecimiento de Ciudadanos?

Afecta, para bien y para mal. Para mal, porque disputa el voto de protesta, de gente que está harta con la forma de hacer las cosas y eso va a hacer que Podemos ya no sólo pueda pivotar su mensaje electoral en torno a la renovación democrática, sino que va a tener que poner apellidos a las cosas. Tendremos que hablar más de derechos, mucho más de derechos, porque ahí es donde no va a entrar Ciudadanos, es donde tú puedes disputar un electorado. Pero, al mismo tiempo, le viene bien a Podemos, porque erosiona al PP mucho más de lo que erosiona a Podemos. Quien baja realmente en las encuestas es el Partido Popular.

Vienes de una serie de experiencias electorales previas que no salieron muy bien. ¿Qué falló?

Izquierda Anticapitalista nunca intentó disputar el terreno de lo institucional, sino que utilizó las elecciones como una forma de agitación y propaganda.

¿No os lo creíais en el fondo?

No era un problema de creérselo. Nosotros no utilizábamos las elecciones para intentar sacar un eurodiputado sino para construir organización y discurso anticapitalista. Es totalmente diferente. Entonces tú articulas una campaña en torno a eso. Y tu discurso, tu organización de campaña es totalmente diferente. Sin embargo, el haber hecho todas esas campañas nos permitió tener una estructura territorial estatal, un aparato político organizativo y una experiencia sin la cual no hubiera sido posible Podemos.

Se dice que se aprende más de las hostias...

Nosotros no lo veíamos como una hostia, aunque alguna gente se reía: “¡20.000 votos!”. Si yo juzgo una campaña por los votos, evidentemente es un fracaso, pero si tu objetivo no era medir cuántos votos sacabas sino qué estructura y qué capacidad de permeabilidad hacia otros sectores tenía nuestras propuesta, a lo mejor el resultado es otro. ¡Hacíamos campañas sin pedir el voto!

¿El cambio de discurso fue un punto fundamental en esta capacidad de aglutinar a más sectores?

Sí, evidentemente, porque tú no puedes hacer un discurso de agitación y propaganda, tienes que hacer un discurso pensado en una orientación electoral y ahí no está sólo la experiencia de Izquierda Anticapitalista sino de otras personas y sectores que han hecho exitosas campañas electorales en Izquierda Unida y en países latinoamericanos... La clave del éxito es la conjunción, es la mezcla, es el consenso, no es la primacía de una cosa sobre la otra.

La clave del éxito es la conjunción, es la mezcla, es el consenso, no es la primacía de una cosa sobre la otra

¿Cómo explicas a ciertos sectores de los movimientos que los temas que han defendido siempre, como el “papeles para todos” o el impago de la deuda, ahora no tocan?

Es que yo creo que sí que toca.

Ése no es el discurso de Podemos...

Sí, pero me estás preguntando a mí, no le estás preguntando a un ente que se llama partido. Toca hablar de lo que llevábamos hablando tanto tiempo. Claro que toca. El tema es saber cómo meterlo. Si hablamos de comunicación política cuando haces una campaña electoral sólo puedes hablar de dos o tres cosas. Y ya está. No puedes meterlo todo. Pero si tu hablas de redes sociales, de otro tipo de comunicación tienes que ir metiendo cosas. Yo he gritado “papeles para todos” y lo voy a volver a gritar, vale, pero vamos a hacer un programa real. Ése es el reto que tenemos ahora mismo. No hay que esconderse. Y no me vale lo de “no toca”. Pero tampoco me vale una postura de confort por parte de los movimientos sociales o por parte de activistas de decir “es que yo no formo parte” o “a mí esto no me importa”. No, vamos a ver cómo lo hacemos, porque si no va a ganar la postura claramente de adaptación.

La lucha por el voto de sectores ideológicos diversos, ¿obliga a una moderación del discurso?

Yo no estoy tan de acuerdo. No es un tema de moderación. Muchas veces es un tema de comunicación. Cuando me dicen “hay que buscar la centralidad del tablero” no significa que haya que irse al centro del tablero político. No, hay que conseguir –y por primera vez tenemos esa oportunidad–, que lo que siempre hemos reivindicado tenga centralidad política, que lo que hemos hablado de la deuda tenga centralidad política, y saber cómo conseguimos que algo que no tiene apoyo social mayoritario lo pueda tener. Pensemos cómo lo hacemos. Todo el mundo está de acuerdo que no se puede salvar a bancos sin salvar a personas. Un eslogan estupendo. Pero, ¿cómo partimos de ese acuerdo para que haya acuerdos en otras cosas, para que haya acuerdos en el reparto del trabajo, de la riqueza... Y ahí no puede recaer la responsabilidad en cuatro, la responsabilidad es de todos, también de la gente del movimiento. Ahora tenemos la jodienda de que, tal vez, te toca gobernar, y eso conlleva que debemos hablar sobre cómo se hace una auditoría ciudadana, no sobre el eslogan de la auditoría ciudadana. Y yo quiero que la gente del movimiento por la abolición de la deuda se pringue en hacer esa auditoría. El no pago de una parte de esa deuda no dependerá exclusivamente de un Gobierno de Podemos, igual que no dependerá de un Gobierno de Syriza, dependerá del apoyo popular y de la presión popular para que eso se cumpla.

Tenemos la jodienda de que, tal vez, te toca gobernar, y eso conlleva que debemos hablar sobre cómo se hace una auditoría ciudadana, no sobre un eslogan 

¿Qué peligros puede tener el discurso de Podemos, que parece atraer tanto a sectores de la extrema izquierda clásica, exvotantes del PP y el PSOE y a gente como Ynestrillas?

Todo partido o movimiento político que ha conseguido atravesar mayorías sociales ha atraído sectores con intereses en principio contrapuestos. Para mí, eso es la centralidad del tablero, que las propuestas que tú has conseguido poner encima de la mesa se conviertan en el debate político del momento. Y eso lo hemos conseguido. De hecho, cualquier propuesta programática que sale de Podemos tiene muchísima más resonancia y genera más debate político que cualquiera de otro partido.

¿Cuándo deja de tener sentido ganar?

No todo vale para ganar. Si todo vale, pierdes antes de llegar...

¿Ya ha pasado?

No, porque éste es un momento vivo. Y no depende sólo de los que están en Podemos. La oportunidad es de todos. Y no ha pasado porque todavía existe la oportunidad de ruptura. Todavía existe la oportunidad de cambio, las cartas no están escritas, no hay un cierre de esa brecha. A veces, la gente de la izquierda alternativa, de los movimientos sociales, de donde no sólo yo provengo sino que todavía me reclamo de ellos, a veces jugamos demasiado a la profecía autocumplida. “Estos nos venden seguro. Nos venden fijo. Mira, yo lo sé. Nos van a vender. Están a punto de vendernos”... Y al final nos venden. ¿Por qué? Porque no hemos hecho nada para que no nos vendan, por no intentar aprovechar esa oportunidad colectiva que tenemos... Hay que intervenir y no sólo dentro de Podemos. Se puede intervenir desde muchos espacios. Y esa responsabilidad debe ser colectiva.

¿Cuál debería ser, en tu opinión, la estrategia de pactos de Podemos tras las elecciones de mayo, sobre todo de cara a las generales?

En primer lugar, inflexibilidad en lo programático. No podemos supeditar un pacto a rebajar o a descafeinar nuestro programa. Segundo, todo pacto, pre y post electoral deberá ser avalado por la gente. Predicar con el ejemplo en este caso es fundamental.

¿Prevés que vaya a haber...?

Va a haber de todo. Y vamos a ver si salimos vivos. Tú sabes cuándo te metes, pero no cuándo sales. Ni cómo sales. Tengo la hipótesis, incluso, de que el Partido Socialista quiere que gobernemos en algunos sitios para generar desgobierno y decir: “¿Ves? No pueden”. Si fuera el Partido Socialista lo haría. Imagínate que en Madrid el PP saca el 28%, Podemos el 27%, y el PSOE el 18%. [Ángel] Gabilondo te dice: “Tu eres la primera fuerza de la izquierda, yo te voto la investidura. Nada más. Si no, gobierna la derecha”. ¿Qué dices tú? “No, no, no me presento [risas]. Era broma”. Claro, te comes la investidura. Y luego tres meses hasta las generales diciendo “no pueden, qué desastre, miren cómo está Madrid”.

¿Crees que en esos meses se podría hacer algo que marque la diferencia?

Sí... Y si no lo hacemos estamos muertos.

¿Qué se podría hacer?

Ya veremos.

¿Algún adelanto?

Imagínate que Gabilondo se compra el Diagonal. De hecho, ya le estoy dando demasiadas pistas.