municipalismo

El Partido para la Ciudad Futura –el nombre proviene de un periódico editado por Antonio Gramsci– ha sido impulsado por el Movimiento Giros y el Movimiento 26 de Junio, ambos con una trayectoria de más de 10 años de trabajo social y político en barriadas populares de Rosario, la tercera ciudad más poblada de Argentina. En las pasadas elecciones municipales dieron la sorpresa al situarse como tercera fuerza política, por arriba del oficialista Frente para la Victoria, consiguiendo más de noventa mil votos y tres concejales. En la presente entrevista analizamos las claves de su éxito y el método de trabajo de lo que llaman Partido-Movimiento.

La entrevista ha sido realizada por Nico Sguiglia (Málaga Ahora y Podemos) con Juan Monteverde, Alejandro Gelfuso y Franco Ingrassia, miembros del partido.
 

En las últimas elecciones municipales Ciudad Futura consiguió noventa mil votos en Rosario, consiguiendo tres concejales y situándose como tercera fuerza de la ciudad (incluso por encima del Frente para la Victoria). ¿Cuáles creen que fueron los principales factores de este éxito electoral?

Juan Monteverde: Influyeron varios factores, pero quizás uno de los principales fue la ausencia de un proyecto de ciudad por parte de las otras fuerzas. Desde la crisis y el levantamiento de 2001 y con todo lo que pasó en estos años hubo un cambio de época que no se registró en la ciudad y en los espacios políticos existentes. Seguía latiendo la necesidad y el deseo de un proyecto político esperanzador y de renovación política, más aún con la crisis del socialismo en la ciudad de Rosario.

Otra cuestión fundamental es que conseguimos transmitir una lógica de construcción política diferente, desarrollando una militancia e innumerables proyectos por fuera del Estado. Creo que esas prácticas por afuera demostraban con claridad la posibilidad concreta de otras formas de construcción política y no solamente la pelea por el cargo para desde ahí pretender transformar la realidad. Creo que conseguimos trasladar a las prácticas lo que era un debate teórico propio de la militancia: la relación entre la autonomía de los movimientos y su relación con el Estado. Por eso cuando centramos la campaña a nivel comunicativo en la palabra ‘Hacer’ la gente pudo percibir que no era un simple eslogan sino que realmente estaba sustentado en prácticas de movimiento que veníamos desarrollando desde hace más de 10 años.

Si bien uno nunca sabe los motivos exactos por los que te votan casi 100mil personas, cuando uno hablaba con gente de fuera de nuestros ámbitos muy cercanos se podía percibir que una de las cuestiones que más valoraban era justamente esas prácticas que sintetizaban un modelo de construcción y de ética política o militante distinta.

Alejandro Gelfuso: Cuando terminaron las elecciones hicimos un análisis y balance en donde debatíamos justamente los motivos por los que nos había votado tanta gente y lo sintetizábamos con una pequeña fórmula que unía los 10 años de movimiento con el instrumento político. Se resumía del siguiente modo: pasar de lo ideológico a lo material y de lo material a lo afectivo. En parte esa discusión la retomábamos desde debates que se estaban dando en España sobre Podemos y las hipótesis hegemonistas, era evidente que había que conseguir que las practicas materiales sean capaces de afectar, de movilizar afectivamente al otro. Cuando la gente por ejemplo se acercaba para ser fiscal (apoderado), no se acercaba por una cuestión clásica de línea política sino porque veía nuestros proyectos o lo escuchaba a Juan en la tele hablando del Tambo y le llamaba la atención ver a un candidato a concejal hablando de la producción cooperativa de dulce de leche.

Pasar de lo ideológico a lo material significa que las discusiones que se venían dando en el seno de la izquierda o el campo popular no tenían ningún correlato en prácticas, es decir que la gente discutía sin ningún proyecto detrás que sostenga y muestre con hechos sus hipótesis. Creo que nosotros pudimos superar eso que es de por sí un gran salto para todo proyecto político. Discutir otro modelo de educación construyendo otras escuelas, discutir otro modelo de cultura abriendo un gran Centro Cultural, discutir otros modelos productivos poniendo en marcha emprendimientos que funcionen. Esa experiencia y capacidad de gestión concreta y material de alternativas son mucho más potentes que cualquier hipótesis teórica en vacío.

Pasar de lo material a lo afectivo supone que estas prácticas y sostener esos proyectos consigue que la gente crea y se emocione con la posibilidad del cambio. Esa emoción se percibía por ejemplo en la primera Asamblea tras las elecciones donde entre las más de 400 personas te encontrabas a un hombre de 70 años que te decía ‘yo militaba en el peronismo y esto me hace acordar a aquella época’ o una chica de 17 años que decía ‘nunca en mi vida me imaginé que esto era posible’. Creo que esta cuestión de sostener nuestras hipótesis en prácticas y no tanto en debates ideológicos (aunque los hay) y esa capacidad de emocionar son quizás las cuestiones principales que nos diferenciaron de otras opciones de izquierda.

Me llamó la atención una conversación que tuve con un familiar de acá de Rosario, bastante fóbico o cínico ante el izquierdismo, que cuando les dije que conocía a gente de Ciudad Futura me dijo ‘¿Ves? Esos pibes me gustan, porque se nota que laburan (trabajan)’. Creo que puede ser una buena síntesis del valor que tienen los proyectos y el trabajo militante más allá de la cuestión de la ideología o las identidades.

AG: Me hace acordar a un taxista que cuando un compañero le dijo que venía acá al Distrito 7 le dijo ‘Yo estoy afiliado a ese partido. Ojo que yo no soy de izquierda, eh? Pero estos pibes a mí me convencieron’. Nos parece interesante que la gente nos juzgue por lo que hacemos y no por identidades que muchísima gente ya no asume. Ahí es donde encontramos familiaridad con lo que decía tanto el 15M como Podemos en España: ‘No somos de izquierda, somos mayoría’. Y el que te está hablando no es de derecha, sólo te está diciendo que nos valora porque ve en nosotros otra cosa, lejos del político profesional.

Cuando terminaron las elecciones municipales en España nos pusimos a hacer el típico análisis de datos en función del voto por distritos y barrios. Nos preguntábamos sobre la composición social de nuestros votantes y buscábamos encontrar, con esa mirada sociológica, cierto peso del factor de clase. Y lo que encontramos no cuadraba del todo con ese análisis, si bien es cierto que obtuvimos mayor volumen de votos en los barrios populares había algo que se nos quedaba afuera, y que no tenía tanto que ver con la composición social sino con la composición de los deseos y anhelos de renovación política, algo que atravesaba a muchos sectores de la ciudad. ¿Cómo caracterizan ustedes la composición de los votantes a Ciudad Futura?

JM: Creemos que los votos hacia Ciudad Futura se caracterizan de una gran transversalidad, no sólo en términos socioeconómicos sino también en cuanto a lo ideológico, a cuestiones de identidad, al tipo de búsqueda. Para mí se trata de algo muy interesante y positivo y tiene que ver con cómo definimos la cuestión sobre la que discutir. Cuando decidís presentarte a las elecciones tenés que saber que el voto vale igual seas un militante de izquierda o un taxista. Es importante tenerlo en cuenta porque vos tenés que saber dialogar con todos. Nosotros salimos segundos por ejemplo en zonas de clase media y si queremos analizar por qué nos votó esa gente en clave socioeconómica nos equivocaríamos. Creo que es importante que nuestra virtud, eso que nombrábamos como la importancia del ‘hacer’, es algo que se puede valorar transversalmente, desde un estudiante hasta un laburante. Creo que pudimos tocar una fibra que no tiene tanto que ver con la realidad inmediata de cada sector sino con el horizonte que proponemos y eso es lo que hace que nuestro voto sea tan transversal. Nosotros no hacemos una campaña de pliegos reivindicativos donde agregas los reclamos de los distintos sectores sociales, sino que optamos por proponer un horizonte de ciudad capaz de convencer a muchos sectores. Para ganar las elecciones necesitás que tu voto sea lo más transversal posible, un proyecto en el que muchos sectores se sientan convocados, vengan de donde vengan.

¿Esta cuestión de la transversalidad puede tener relación con el problema de los significantes vacíos o los significantes flotantes tal y como lo expone Laclau y lo recogen ciertos sectores de Podemos? Al fin y al cabo ese proyecto capaz de convocar a distintos sectores no deja de sostenerse en cierto virtuosismo a la hora de condensar horizontes y deseos en palabras o expresiones, más aún en una lógica electoral. Cuando hablamos de una nueva gestión pública basada en la honestidad, la democracia y la dignidad, ¿no estamos haciendo uso de significantes capaces de convocar o movilizar a distintos sectores sociales?

Franco Ingrassia: Yo creo que hay que diferenciar entre los significantes flotantes, donde la operación sobre ellos pareciera ser ante todo discursiva, y los significantes con anclaje, es decir anclados o vinculados de forma clara con determinadas prácticas o construcciones. En nuestro caso el significante Ciudad Futura está ligado a los proyectos productivos, escuelas, centros culturales, etc. Es importante en este caso lo prefigurativo, es decir el uso de las nociones pasa a ser tangible. Ciudad Futura no es un significante en el cual puede entrar cualquier cosa y a la vez no es una mera promesa, ya existe Ciudad Futura, a una escala menor y prefigurativamente, pero hablar de Ciudad Futura es decir ‘queremos más de esto, que crezca, que se expanda y se multiplique’. Otra de las cuestiones que creo importante es que hay una sensación muy generalizada de que Rosario así como está no va más, el modelo Rosario que fue promovido durante décadas está en crisis.

JM: Creo que ha sido importante que ante la crisis de un modelo nuestra propuesta no es agudizar o profundizar la crisis, sino mostrar la salida, y hacerlo mediante prácticas, lo cual es único. Por ejemplo con el tema de la violencia policial, nosotros podríamos ir a Tribunales a intentar salir en las fotos con algún caso y denunciar lo mal que está todo, y sin embargo no hacemos eso. ¿De qué sirve seguir reafirmando lo mal que estamos? No sirve de nada. Si tenés la capacidad de mostrar que se puede hacer ciudad de otra manera, y a través de prácticas concretas, ahí radica la potencia de tu proyecto. Todo lo otro es accesorio, eso es lo único irrepetible nuestro, el ir mostrando desde ya una alternativa, que cada vez tiene mayor escala. Y nuestra posición política, nuestra forma de declarar y discutir políticamente es desde una lógica ‘gubernamental’, es decir, como si ya estuviéramos en el gobierno. Cada vez que nosotros opinamos o entramos en alguna discusión es porque podemos sostener esas posiciones a través de las prácticas y la experiencia, no vamos a estar opinando sobre todo porque sí. Y eso hace volver a darle peso a la palabra, tan bastardeada hoy en día. Nos parece más importante más que lo que se dice fijarnos en quién lo dice y con qué tipo de prácticas se está sustentando lo que se dice. Y eso nos permite movernos con más claridad a la hora de analizar los discursos que se suelen hacer, más si tenemos en cuenta que en la izquierda pero en la argentina actual en general existe una abundancia de discursos, pero que la gran mayoría no se sostienen en práctica alguna, son mera retórica. El diferencial son las prácticas.
Otra cosa importante que descubrimos es que los poderosos no son tan buenos, les podemos ganar, cosa que parece obvio pero es toda una lección para la izquierda. No es que los demás sean tan buenos, es que nosotros, la izquierda, somos horribles, no hemos sido capaces de articular nada, ninguna alternativa. Los hemos agrandado nosotros por nuestra propia incapacidad. Es normal que tantas veces desde el poder se caguen de risa, porque estamos tan lejos de donde pasan las cosas y tus posturas son tantas veces funcionales a que todo siga funcionando así…

AG: Hay un tipo de izquierda, anclada a la protesta, a lo minoritario y las consignas fijas que se ha mostrado muy funcional al poder, es fácil de gobernar. La preocupación de las élites empieza cuando te movés de esos esquemas y ya no te pueden encajar en ese margen. Para nosotros el punto de partida fue justamente darnos cuenta de eso y empezar a buscar otros horizontes. Partimos un poco de la lógica zapatista de salir a construir puentes con la sociedad civil. Nos dábamos cuenta que entre las organizaciones de izquierda y sus plataformas no estaba el cambio, dijimos ‘salgamos de acá, somos 40 personas metidos en debates eternos, salgamos afuera’.
 

Hay un lado oscuro en la izquierda, un pozo de tragedia y de derrota que se ha transformado en un agujero negro, una fuerza centrípeta  que ha absorbido una cantidad ingente de tiempo y energía en debates estériles sobre la ‘unidad’ y en sumas de organizaciones que no eran más que juegos de espejos. Creo que todas las organizaciones y procesos políticos más interesantes de los últimos tiempos han encontrado en esa crítica o autocrítica su punto de arranque, ese alejamiento de una izquierda que ya no se sostiene ni identifica tanto con ciertas prácticas sino con ese lenguaje barroco lleno de ecos y frases vacías.

JM: Lo cierto es que ese espacio se ha transformado en un lugar muy cómodo, es un espacio gregario donde se reconocen unos a otros y sólo se relacionan con el afuera para ganar adeptos a una secta. Y siempre la culpa de tu marginalidad la tienen los malos, y no tus propios errores. Si vos querés cambiar las cosas tenés que estar incómodo, porque el afuera es incómodo y contradictorio. Creo que una vez que te das cuenta de esto das un paso del que ya no se vuelve, y a nosotros nos pasó. Y si bien tenemos amigos y compartimos ciertos rasgos con esa izquierda, decimos ‘dejémoslos ahí con sus reuniones y peleas menores y vámonos a construir, ni nos van a convencer ni los vamos a convencer, así que no perdamos mas el tiempo que hay mucho por hacer’.

Me parece muy sugerente la centralidad que le dan en su trabajo a la cuestión del hacer y de las prácticas prefigurativas. Me parece que supone una aportación muy importante para algunos de los debates que se están dando en el seno de Podemos, donde se ha apostado, con mucho virtuosismo, por el blitz electoral y hacer de la organización una ‘máquina de guerra’ orientada de forma casi exclusiva a las elecciones. Creo que si bien es lógico al haber formado el partido en un proceso electoral, esta decisión puede esconder un problema mayor, que es el situar la construcción de un movimiento popular siempre en una posición subalterna con respecto a la ‘autonomía de lo político’. Este problema se manifiesta en una tendencia a minusvalorar la experiencia, los métodos y la ‘ética militante’ propios de los movimientos y a sobrevalorar por otro lado las ‘operaciones discursivas’ a la hora de pensar la construcción de hegemonía. Es curioso porque tanto Laclau como Gramsci destacan la importancia de lo que podemos llamar ‘prácticas instituyentes’ y la necesidad de organizar capilarmente la sociedad para lograr una hegemonía política, cuestión muy reconocible por otro lado, y con obvias diferencias, en el peronismo y la forma del PCI de posguerra. Sin embargo, y pese a contar un enorme potencial de círculos y activistas, Podemos optó por secuenciar su desarrollo y decir ‘primero la máquina de guerra electoral y después el movimiento popular’, lo que ha hecho que de la sensación de no haber aprovechado el desborde y la energía social que se había desplegado y que se traducía en miles de personas justamente preguntando en sus círculos ‘¿Qué hacemos? ¿Cuál es el plan?’ y han encontrado cierto vacío a la hora de poner hipótesis de trabajo y construcción política a nivel territorial. Ni mucho menos se trata de un potencial desaprovechado y lo cierto es que la ‘máquina de guerra electoral’ está funcionando muy bien, pero no deja de ser un problema vivo que hay que afrontar con cierta urgencia una vez pasadas las elecciones. Pero les comento este debate en Podemos porque me da la sensación que en el caso de Ciudad Futura ese problema no se da o se manifiesta de otra forma, no solo no se prioriza ‘lo político’ a la construcción social sino justamente la centralidad se la otorgan al hacer en el territorio y a lo que nombran ‘practicas prefigurativas’.

JM: Entiendo el problema. Creo que es importante pensar en organizaciones que se despliegan de diversas formas, más cuando contás con gente y con un mínimo de recursos, que creo que es el caso de Podemos. Lo que tiene la prefiguración en los términos en los que lo planteamos nosotros es que políticamente ayuda en dos dimensiones. Por un lado la construcción real de iniciativas en el territorio y su gestión te da un gran aprendizaje y te permite anticipar problemas que vas a encontrar en lo institucional, ya sea en el gobierno o en la oposición, problemas reales tales como la burocratización, los saltos de escala, la eficiencia en la gestión, etc. Te permite dotar de un gran realismo a tus planes y vislumbrar la diferencia entre lo que querés hacer y lo que finalmente podés hacer, y como gestionarlo. En definitiva te anticipa problemas y te ayuda a ir dotándote de experiencia e instrumentos prácticos para afrontarlos. Por otro lado hay que entender que no hay nada más potente y convincente que las prácticas. No hay experto en comunicación que pueda con unas prácticas exitosas que permitan demostrar de forma material y concreta lo que se propone. Sostener un discurso con las prácticas es algo de una potencia enorme. Las prácticas y proyectos autónomos te permiten a su vez atravesar con mayor fuerza las distintas coyunturas, tanto las buenas como las malas, y te permiten afrontar lo institucionalidad con una correlación de fuerzas mucho mayor. Y a su vez tiene un efecto contagio descomunal, no hay mejor manera de contagiar el ‘Sí Se Puede!’ que a través de prácticas que efectivamente demuestren que es posible. Y es evidente que esto no es contradictorio con la búsqueda de una ‘hegemonía discursiva’, se tiene que complementar.

AG: Creo que a veces se parte de un error muy frecuente, que es pensar que los procesos de cambio en Latinoamérica se dieron de arriba hacia abajo, es decir desde el Estado hacia la sociedad civil, lo que se utiliza muchas veces para plantear una fórmula que en nuestra opinión es errónea: primero llegar al Estado, primero lo político, y después articulamos lo social. Si uno piensa los distintos procesos se da cuenta que no hay una fórmula clara pero hay algo común: la convivencia y complementariedad entre lo institucional y lo social, lo que se produce desde el Estado y lo que proviene de dinámicas de organización social y comunitaria, que en el caso por ejemplo de Bolivia ha sido absolutamente clave. Lo que sí creo que es un aporte clave de lo que ha demostrado Podemos, y nosotros lo hemos replicado acá en otra escala, es la necesidad de tener incidencia a nivel comunicativo en los espacios que forman opinión a nivel mayoritario. Eso pasa a ser clave si se quiere salir de la escala pequeña y se pretende llegar a mayorías y ganar.
 

JM: Creo que el caso del Kirchnerismo en Argentina puede servir también para ver la fragilidad que tiene sostenerte exclusivamente desde el aparato estatal  y descuidar la construcción social y territorial. Que el mejor candidato que encuentren para afrontar unas elecciones tan importantes sea Scioli es reflejo en buena medida de esto. No ha habido durante todo el proceso una apuesta por una vertebración organizativa a nivel territorial.

La centralidad de la comunicación y la necesidad de disputar el sentido y la orientación de determinados significantes no está en duda. El problema es sostener en exceso los procesos de cambio y la construcción organizativa sobre eso. Más cuando si hay algo que se ha demostrado por parte del capitalismo contemporáneo es sus capacidad de metabolizar e incluso transformar en fuente de innovación en las formas de gobierno de los discursos críticos. Ahí queda la contrarrevolución tras Mayo del 68 o para venirnos a un escenario más reciente el crecimiento de la ‘nueva derecha’ con el caso de Ciudadanos en España y del Macrismo en Argentina. Sin construcción territorial y una disputa hegemónica sostenida en prácticas instituyentes que permitan vertebrar otras formas de vida los procesos de cambio pueden mostrar una excesiva fragilidad. En el caso español por ejemplo Ciudadanos ha salido a disputarle a Podemos los significantes de ‘cambio’, ‘regeneración democrática’ y ‘nueva política’ y lo ha hecho, obviamente sostenido por los poderes fácticos, con bastante éxito.  Esa pelea es clave y hay que sostenerla y ganarla, pero el diferencial de las prácticas y de la construcción de unas bases expansivas y activas y lo que Linera llama una ‘sociedad abigarrada’ puede ser el factor clave para desbloquear un impasse o un ‘empate’ de significantes. No nos deberíamos confiar en exceso del virtuosismo comunicativo.

JM: Creo que otro factor diferencial de contar con una construcción social y desplegar prácticas en el territorio es que te permite conflictuar con los límites de lo posible que son consustanciales a la institución. Porque es evidente que en el trabajo institucional lo primero que te vas a encontrar son límites y problemas para poder aplicar otro tipo de medidas y lo posible tiende cada vez a achicarse más. Poner en conflicto esos límites y abrir el espacio de lo posible necesita de conflicto y de dinámicas de movimiento que acompañen o protagonicen ese conflicto. No hay que ser ingenuo en esto, la institución en buena medida está hecha para gestionar o gobernar el conflicto, reduciéndolo al mínimo posible, y las prácticas territoriales te garantizan que el conflicto siga vivo, porque sin conflicto no hay cambio. Otra característica de lo institucional es el escenario de acuerdos, alianzas y pactos que permanentemente te propone. Y, una vez más, si tu organización además de la lógica institucional tiene todo un mundo fuera, con sus prácticas, sus movimientos, su construcción territorial, vas a afrontar ese escenario de pactos o posibles alianzas con mayor fortaleza y con muchos menos condicionantes. La autonomía no como identidad sino como realidad material es clave: autonomía de recursos, autonomía de candidatos, autonomía de discursos y compromisos, etc. Creo que si bien es clave operar en la producción discursiva y disputar de algún modo la hegemonía del ‘sentido común’ y la ‘opinión pública’, hay que tener en cuenta que hoy la ‘opinión pública’ es algo tremendamente volátil y cambiante, por lo que si dependés en exceso de eso te podés encontrar que de repente una campaña comunicativa en contra tuya te puede hacer tambalear el proyecto y los niveles de apoyo, y por eso también es importante que la gente te vea en el cotidiano, en la calle, te reconozca y permita contrarrestar esos intentos con un conocimiento cercano de la experiencia que vos estás haciendo. A día de hoy te pueden hacer una operación mediática, te inventan un caso, se prende fuego en las redes y tenés una movilización de 3mil personas pidiendo tu cabeza. Si vos no sos capaz de a los 2 días hacer una marcha más grande y te mostras débil ante esto perdiste. Lo simbólico y comunicativo es clave, nadie niega eso, pero no olvidemos que la disputa política se juega en términos de fuerza real, material.

Le agregaría otra cuestión, que tiene que ver con la capacidad de incorporar gente a una dinámica organizativa abierta y flexible en la que los afectos, simpatías y ganas de colaborar encuentran un cauce concreto y material para vincularse a la trama organizativa. Las campañas electorales como saben son un buen sensor de los niveles de complicidad y simpatía de la gente y al celebrar infinidad de visitas, recorridos por zonas, actos, etc uno encuentra un pulso directo con muchísima gente con ganas de sumarse y sentirse parte del proyecto. En la campaña a las elecciones andaluzas de Podemos encontramos esto, llegar a barrios donde la gente al ver que eras de Podemos te saludaba, te tocaba la bocina, se acercaba y te preguntaba cómo podía participar en la organización. Y si bien en numerosos territorios existen círculos, lo cierto es que en muchos casos estos círculos de compañeros no cuentan con un plan de trabajo territorial claro y eso hace que para la gente sea muy difícil visualizar a Podemos en el territorio y mucho menos sumarse a participar. Recuerdo la sensación extraña que me producía despedirme de esa gente con ganas de participar pensando que la única opción que les quedaba para vincularse con Podemos era compartir información en las redes sociales o esperar la próxima aparición de Pablo en la televisión. Es decir, nos estaba faltando, pese a contar con un enorme potencial,  una trama organizativa y unas prácticas concretas mediante las cuales seguir sumando gente y dotar a la organización de ese carácter expansivo y capilar.

JM: Eso es lo que le ha pasado en algún modo al kirchnerismo en Argentina, donde la ausencia de una apuesta por una vertebración organizativa por abajo, pegada al territorio, ha hecho que el contacto con el proyecto se dé fundamentalmente viendo a Cristina en la televisión. Nadie duda de la fuerza que tienen los liderazgos para conmover, afectar y movilizar a la gente, y obviamente Cristina producía eso, pero el tema es que el no contar con canales claros y concretos a los que sumarse generó un vacío, una distancia excesiva entre los simpatizantes y los protagonistas del proyecto. Hay que reconocer que en algunos ámbitos se pudo haber intentado poner en marcha una construcción más de base, como plantea el Movimiento Evita, pero tenemos visiones distintas sobre cómo se materializa eso en lo territorial. Había una intención clara en Néstor Kirchner de desbordar al PJ y construir una hipótesis de transversalidad que suponía una apuesta de construcción propia y que quizás hubiera dado más fuerza y protagonismo también a las organizaciones populares. Lamentablemente se vió truncada rápidamente y eso forzó a que el proyecto kirchnerista vuelva a sustentarse a nivel territorial en el aparato histórico del PJ, lo que a nivel territorial se traduce en una dinámica de punteros, estructuras clientelares y una ética del poder que no posibilita ningún desborde, más bien lo contrario. En buena medida esa ausencia de proyecto propio es lo que explica que hoy el mejor candidato que hayan encontrado sea Scioli. Cristina puede apelar una y mil veces a la ‘juventud maravillosa’ y a la politización de la sociedad argentina en abstracto, pero si eso no se traduce en una realidad organizativa no queda otra que volver al PJ, los gobernadores, los intendentes y punto.

Hay otra cara de este problema, y que tiene que ver con las diferencias que encontramos en el desarrollo histórico, los métodos de construcción y la presencia pública de los movimientos en América Latina y en Europa o España. Existen claras diferencias entre los llamados movimientos populares latinoamericanos y los movimientos sociales europeos y españoles. En el debate sobre las formas de concebir la organización, que se dan también en el seno de Podemos, parece de algún modo lógico que se señalen los límites del ‘movimentismo’ en la medida en que los movimientos sociales han mostrado innumerables problemas para presentarse como un instrumento útil para las mayorías. Es de justicia reconocer que han introducido grandes innovaciones y una galaxia de experiencias que han jugado un papel relevante en la renovación de los discursos y  las formas de hacer política, pero también hay que reconocer que siempre han tenido una inclinación sectorial y minoritaria y salvo excepciones han sido derrotados una y otra vez. Creo que la genealogía y el método de trabajo de los movimientos populares latinoamericanos ha sido otra y creo que es interesante profundizar sobre ello. No se trata tanto de actualizar una dicotomía ya superada entre partido y movimiento sino de pensar que elementos de los movimientos populares pueden o deben ser incorporados a una nueva concepción de la forma-partido.  Ustedes se presentan como un ‘partido de movimiento’, ¿qué pretenden nombrar con eso? ¿Qué tipo de prácticas o modos de hacer propia de los movimientos populares consideran claves para reinventar la forma-partido?

AG: Es cierto, pero ojo que esa épica de la derrota está también presente en muchos de los movimientos que surgieron acá al calor del 2001. Para nosotros fue fundamental entrar en conflicto con esto y volcarnos a la construcción territorial, buscando pequeñas victorias que nos permitan ir creciendo. Creemos que la idea de movimiento es literal, moverse, salir afuera, ir a buscar la política con la gente, y no quedarse encerrado en pequeños grupos. Y buscar siempre victorias, por eso en un congreso nuestro de 2010 decíamos ‘que este movimiento llene de victorias y no de años nuestras vidas’. Tenemos que ir ganando cosas, buscar siempre la victoria, por más pequeña que sea. Tal vez en nuestro caso eso estuvo siempre muy marcado por que en las luchas concretas en los barrios o ganábamos o desparecíamos, no había otra opción.

JM: Es importante, más allá de los elementos comunes y la tentación de unificar, entender que los procesos y las realidades de las experiencias latinoamericanas y los nuevos gobiernos son muy diferentes entre sí. Los casos de Venezuela, Bolivia y Ecuador son muy distintos y ni hablar con respecto a Brasil o Argentina. Si bien obviamente tienen cosas comunes, lo interesante es conocer más en detalle cada uno de ellos porque dejan aprendizajes distintos y en general transmiten una idea de heterodoxia y primacía de las prácticas, es decir que no hay modelos que se puedan aplicar de un país a otro, siempre hay que hacer una adaptación y una traducción en función de muchos factores. Una de las características del siglo XXI es para mí la puesta en crisis de todas las palabras y los significantes, ‘Movimiento popular’, ‘frente popular’ hoy no definen nada en términos prácticos, pueden nutrir debates teóricos pero no ayudan de por sí a definir el tipo de prácticas. Hay que retomar cosas básicas. La idea de la revolución en términos de trabajar en torno a una sola victoria, la toma del poder, es como decir que todo gira alrededor de la tierra, una teoría refutada sobre la que no hay que volver. La otra opción, el asedio, la guerra de posiciones, la construcción de hegemonía, te lleva por el camino de la construcción en distintos niveles, te exige buscar e ir acumulando múltiples victorias, te dice que no pongas todas las fichas en lo electoral. Desde ese punto de vista la idea de Partido-Movimiento no deja de ser simple, huir de las lógicas de la política clásica, no quedarte encerrado en la institución, desplegarte por el conjunto de la sociedad. La propuesta es ir a la política institucional de forma distinta, y no porque tengamos barba, pelo largo o hablemos raro, sino porque construimos de forma diferente.

Estoy de acuerdo, pero me interesa profundizar en la idea de ‘lo popular’, una cuestión que tiene una fuerte raigambre en los métodos de construcción en los estilos de militancia en América Latina. Obviamente el desarrollo económico y social es radicalmente distinto con respecto a Europa y la presencia de lo popular, las clases populares, lo plebeyo tiene una centralidad acá que en Europa fue de alguna medida desplazado por la construcción de las sociedades de clases medias, siempre inacabada y construida en muchos casos de forma artificial desde los poderes. En Europa, y hablando de guerra de posiciones, lo popular fue disputado y ganado por la derecha y el neoliberalismo, desplazando la presencia del comunismo y la socialdemocracia de un territorio que de algún modo era su ecosistema natural. Creo que esa búsqueda de lo popular, de ir al encuentro con lo plebeyo, marca una apuesta política y configura un estilo de militancia y de organización. ¿Por qué deciden ustedes centrar el grueso de su trabajo en barriadas populares y que nos señala esa decisión sobre el modelo de construcción por el que apuestan?

JM: Sí, en los comienzos de nuestro movimiento tomamos una decisión y dijimos ‘No vamos a ir a la Universidad a construir, vamos a ir a los barrios’, porque entendíamos que era ahí donde más se necesitaba la política, porque la política hay que hacerla con la gente común, con el pueblo, y aunque obviamente sea matizable el pueblo se parece más a la vida en los barrios que a los pasillos de la Universidad. Esto no quiere decir ni negar el carácter popular ni la necesidad de hacer política en las Universidades ni idealizar a los barrios, porque hoy los barrios tienen unas características muy duras y no es el lugar más fácil o cómodo para hacer política. Tiene que ver con donde te parás para ver lo que pasa, y no se ve el mundo de igual modo desde la Universidad que desde los barrios.

En el caso de España ese paso del movimiento social al movimiento popular se ha visto de forma clara en el trabajo de la PAH. Un tránsito que marca el paso de un movimiento de activistas, normalmente minoritario e ideologizado, a un espacio poblado y protagonizado por sujetos afectados por la crisis y que se acercan al movimiento desde la politización de sus problemas concretos, materiales. Se trata de una composición que refleja de forma mucho más fiel la composición de la sociedad, o al menos de las mayorías. Y como tal es un espacio incómodo y contradictorio, repleto de problemas y áspero para el trabajo político, pero de algún modo más real. Esa incomodidad y esas dificultades propias de lo popular produce a su vez un estilo de militancia, mucho menos ideologizado y barroco y que permite hablar y sentir como habla y siente el pueblo, y no es un disfraz o un rol del militante en clave de `proletarización’ sino más bien encontrar puentes y vías de conexión con lo social, construir un nosotros más amplio y real.

JM: Se trata de tener relación y trabajar con la realidad. Militar con la realidad. Y eso implica que los compañeros tengamos que aprender a trabajar con eso, hay una ‘pedagogía de la realidad’ que no coincide necesariamente con la militancia de pequeño grupo, ir al encuentro con la gente no supone ir a bajar línea, sino a escuchar y acompañar, con humildad, los procesos de politización que se van dando, fomentar la organización y el desarrollo de proyectos e iniciativas que permitan mejorar la vida de la gente de forma colectiva.

Una vez que han conseguido unos resultados excelentes que les permite contar con compañeros en el gobierno local y aumentar los recursos, ¿Qué plan de crecimiento o desarrollo tienen previsto? ¿Cómo tienen pensada la vinculación entre los representantes institucionales y el movimiento?

JM: Estamos en plena discusión sobre eso, con una sensación de que ahora viene lo más fácil. La valoración que hacemos es que llegamos hasta acá desde la nada, a contracorriente, y ahora nos vemos en una situación de algún modo privilegiada para la construcción. El desafío ahora tiene que ver con tomar decisiones acertadas. Se abre un periodo de experimentación, nosotros llegamos con ventaja por la experiencia adquirida y todo lo que tenemos fuera, pero aún así se trata de una nueva experiencia. La primera premisa de la que partimos es la ‘territorialización’, darle primacía al eje territorial, llevando las experiencias que tenemos en algunos barrios al máximo de zonas de la ciudad. La campaña nos permitió organizarnos por todas las zonas y hoy tenemos compañeros prácticamente a todos los barrios. El desafío es trasladar la lógica de construcción a toda la ciudad. Es decir demostrar que Ciudad Futura no es sólo un tambo, un centro cultural o una escuela, sino que es una lógica, una forma de construir, y esa lógica la podés llevar a un club de fútbol, a un centro de jubilados, a una asociación vecinal, a una universidad o a un barrio donde no hay nada.  Porque es una lógica de construcción, la lógica de la prefiguración, la de bajar de lo ideológico a lo concreto, la de no disputar espacios de poder sino construir poder. Es decir, no se trata tanto ir a ganar la comisión directiva de un club o un centro de estudiantes en una Universidad cuando ahí muchas veces no se juega nada, sino propiciar organización para que esos espacios tengan un nuevo sentido y orientación.

Nosotros planteamos un desarrollo estratégico en tres planos. El despliegue territorial siguiendo esa lógica, y formar militantes en esa lógica de construcción en los territorios. Por otro lado la profesionalización y el aumento de escala de los proyectos estratégicos que tenemos en marcha y algunos más que vamos a sumar, que sería la creación de instituciones de nuevo tipo. Cuando decimos profesionalizar apuntamos más que nada a mejorar la eficiencia y la escala, que los proyectos funcionen como un reloj, que se expandan y se diversifiquen. Y finalmente el eje institucional y el trabajo que llevemos a cabo en el Consejo de la Ciudad.

Se trata de desarrollar esos tres ejes y conseguir que se interrelacionen de la mejor manera. La clave está en la interrelación, en la capacidad de interconectar esas tres patas, que una iniciativa por ejemplo que se lleve en el Consejo tenga un impacto territorial y tenga un impacto en términos de prefiguración. Esto creo que es una buena brújula sobre como orientar el trabajo institucional, porque vos podés llevar una buena propuesta y que salga en todos los diarios, pero si las seccionales de barrio no se enteran o se sienten participes o no tiene  ninguna relación con alguna práctica prefigurativa estaremos cubriendo tan sólo un tercio del proyecto político. Lo mismo al revés, podemos estar en todos los barrios haciendo mil cosas pero si nadie se entera y no tiene impacto en las instituciones que de algún modo gobiernan la ciudad el trabajo se queda cojo. Entonces la clave es atender y trabajar en esas interrelaciones, esos tres ejes que conforman el proyecto político. El desafío es conseguir que todos los compañeros puedan pensar desde esa lógica, es decir que el compañero que está pensando en la agenda de un centro cultural tenga en la cabeza esa visión general del proyecto, y no encerrarse en una particularidad. Este peligro es aún más grande en el eje institucional, donde por los ritmos y el volumen de trabajo se corre el riesgo de perder la visión general y más compleja del proyecto. La clave está en compartir y razonar entre todos los compañeros esa lógica de construcción. Se trata de incorporar esa lógica como un estilo propio de militancia, una manera de habitar y construir la realidad. Los peronistas a eso le llaman ‘doctrina’, y es lo que permite decir que un peronista ante distintas situaciones va responder de una determinada manera. Nosotros queremos desarrollar también una lógica propia de la militancia de Ciudad Futura, donde un militante pueda responder a distintas coyunturas de una determinada manera. Va llegar a un barrio y no va a querer rosquear o buscar quien tiene poder para ir a ganarlo, sino buscar generar un vínculo para que la relación de la gente con la política no sea como siempre, delegando o dependiendo de algún puntero barrial. Cuando llegamos  al barrio Nuevo Alberdi la gente se sorprendía y nos decía ‘ustedes no vienen a buscar votos o pedir nada a cambio, vienen, trabajan con nosotros, se quedan, nos tratan bien, nos escuchan’. Y ahí vamos generando un nuevo vínculo de la política con el territorio. Y eso hizo que cuando planteamos crear un instrumento político y efectivamente necesitábamos votos no se viera como algo forzado o instrumental, sino como parte de un proceso. Sabemos que si queremos ganar dentro de cuatro años la clave estará en lo que fuimos capaces de construir en estos años, porque sin eso vamos a perder. Lo que decimos es que para llegar a gobernar en 2019 ya tenemos que estar gobernando antes en los territorios.

Por eso insistimos tanto en el trabajo afuera de la institución, porque vos encontrás gente de algunos partidos que puede hacer una muy buena labor institucional a nivel técnico, presenta propuestas solventes, bien diseñadas, con una apuesta honesta en la necesidad de una buena gestión pública, de un buen estado, pero sin fuerza social después te das cuenta que la realidad no se transforma. Necesitas siempre sacar la política afuera, contar con aliados fuera porque sólo desde el Estado no podés, y en esto hay que ser bien claros y no pecar de ingenuos. En el caso del socialismo acá en Rosario se vió muy claro cuando pasaron del gobierno municipal al gobierno provincial, y se encontraron que con buenas ideas y buena gestión no bastaba para torcer a los poderes fácticos. Era frecuente encontrarte a funcionarios llorando de impotencia que te decían ‘no podemos hacer nada’ y te contaban como la propia dinámica institucional se los iba comiendo. Por eso es fundamental dar el debate afuera, porque sin esa fuerza es imposible transformar un andamiaje institucional histórico y cuando te diste cuenta estás administrando el día a día sin poder introducir ni un solo cambio.

AG: Hay una diferencia sustancial entre la idea de ‘gestionar bien’ y lo que planteamos nosotros de vertebrar el trabajo institucional con una construcción social más amplia, el trabajo en la institución pasa a ser muy diferente. Si no te encontrás con casos de buenos concejales, muy progres y honrados, que entran solos y se van solos tras 10 años en el Consejo de la ciudad, sin haber sido capaces de generar ni un mínimo proyecto colectivo que acompañe su gestión.

Volviendo a la cuestión del territorio y la lógica de construcción. En Málaga estamos discutiendo con los compañeros como retomar el trabajo político en los barrios, afrontando que el barrio en muchos casos no existe como tal, es decir que no se trata ya de desenterrar una identidad sepultada sino de construirla desde cero, hacer de ‘el barrio’ una producción, una creación social sostenida en un ejercicio de creación de vínculos. En la medida en que ustedes sostienen buena parte de su trabajo en el trabajo territorial en los barrios, ¿Qué tipo de apuntes de método o de estilos de militancia consideráis importante tener en cuenta para el trabajo en los barrios?

JM: Para nosotros ha sido fundamental entender lo que llamamos ‘política emocional’, apostando por la creación de vínculos que no son necesariamente o explícitamente políticos. No quieras llegar a un barrio y organizar una asamblea el primer día. Lo primero es establecer un vínculo que haga que dejes de ser un extraño en ese territorio, se trata de un proceso necesario y que parece obvio, pero no lo es. No se trata de llegar con pretensión de organizar sino primero entender como está organizado. No se trata de llegar a definir cuáles son los problemas de la gente sino de escuchar y conocer como lo perciben y jerarquizan ellos. Se trata de generar un tipo de vínculo que tenga que ver con lo cotidiano, que vincule la política con la vida cotidiana de la gente, ese es el gran desafío. Se trata de desarrollar un vinculo sostenido también lo afectivo, en construir amistad, confianza, una relación de constancia con el territorio, y no ese tono formal y serio del militante que llega y lo primero que busca es hacer una asamblea. No podés llegar a imponer un modelo organizativo sin conocer el territorio, y ese modelo va a variar en función de cuáles sean las dinámicas que se generan.

AG: Se trata de construir confianza como base de la política. Nosotros empezamos trabajando en Nuevo Alberdi con los chicos, y me acuerdo de un documento que escribimos entonces que se llamaba ‘aproximación al trabajo territorial’ y eran un montón de puntitos que recogían cosas como aprender a tomar el mate dulce (porque en el barrio se toma el mate muy dulce), no quedarte en la puerta sino pasar y tomarse el tiempo para conversar de verdad con la gente, aprender a generar confianza. El documento no tenía ni una línea programática ni líneas o temas de los que hablar con la gente, sino que el desafío era básicamente construir un vínculo. Fue un proceso de adaptación y la clave estuvo en escuchar al barrio. Por ejemplo nosotros como típicos universitarios de clase media llegamos y lo que queríamos hacer en los momentos de lucha era salir a hacer un piquete, y los compañeros del barrio nos dijeron ‘no, están locos, la última vez que hicimos un corte un auto mató a una compañera, mejor vamos a la municipalidad y acampemos ahí’ y terminó siendo nuestro método de lucha, el acampe. Se trata de saber escuchar, obviamente sin caer en el basismo de ‘hasta que los compañeros del barrio no digan lo que hay que hacer no vamos a hacer nada’, muchas veces hay que discutir con el barrio y acelerar ciertas decisiones, pero eso se hace siempre que haya una confianza con la gente.

JM: Otra cuestión clave es poner la organización en función de las problemáticas del territorio y no al revés, pretender generar conflicto en base a lo que tu organización decidió que son los temas importantes. Porque eso pasa mucho, organizaciones que deciden de repente ‘ahora vamos a hacer una campaña nacional’ sobre determinado  tema y resulta que ese tema a la gente del barrio no le importa una mierda.

Me parece clave esto que comentan porque en buena medida se trata de intentar contener la impaciencia y la tentación de vanguardia tan propias de la militancia de izquierda. Una compañera que trabaja en el ámbito sindical en sectores precarizados en USA siempre nos decía ‘eh, no se precipiten, planifiquen bien los tiempos y denle centralidad al trabajo subterráneo, invisible, de los vínculos y el ganarse el apoyo de la gente’. Nos decía, con razón, que nosotros a la hora de hacer una campaña lo primero que hacíamos era diseñar y sacar la propaganda y salir públicamente a difundirla, cuando para ellos ese paso era uno de los últimos, y sólo se hacía cuando previamente se había hablado con la gente, muchas veces casa por casa, yendo a las iglesias, recorriendo el barrio. Nos mostraba con eso el nivel de impaciencia que tenemos muchas veces a la hora del trabajo territorial, la dificultad para darle tiempo y energía a la construcción de vínculos y la tendencia a precipitar o acelerar los tiempos.

JM: Otra tentación es pensar que llegas a un lugar y empezás de cero, cuando muchas veces existen ya muchas dinámicas propias de la zona que están  funcionando. Entonces lo primero es conocer bien el territorio y saber apoyar aquello que ya está funcionando. La confianza en gran medida se construye desde ahí, no diciendo lo que hay que hacer, sino poniéndote a disposición de lo que ya se está haciendo. Ese vínculo es la clave. Porque después, cuando se dé una movilización o una lucha la mayoría de la gente va a ir no tanto por una convicción ideológica sino porque confía en vos, te ha visto trabajar, te considera una persona honrada y porque entiende que es justo. Y quizás eso es porque hiciste ‘copas de leche’ en el barrio o porque lo bancaste cuando te vino a pedir una mano. Es un poco lo que hablábamos antes sobre el respeto que genera eso de ‘estos pibes laburan’. Es importante entender que de entrada ningún tema es menor. No podés llegar a pretender revolucionar el barrio ni tampoco caer en un etapismo, de decir ‘primero tengo que hacer una ‘copa de leche’, después un día del niño y después un corte de calle’. Se trata de desarrollar una política desde lo cotidiano, esa es la clave de la construcción, y vas probando iniciativas o proyectos que vayan asentando eso, algunos funcionan, otros no, pero así se va avanzando. Es importante también ser muy cuidadoso con la instrumentalización del trabajo, por eso nosotros optamos desde siempre por no manejar dinero ni planes, porque eso es una fuente de conflictos. Aprender a ponerte siempre como un par, no como alguien que va a resolver problemas, porque es normal que la gente venga esperando que le vas a solucionar su problema, y nosotros decíamos hace años que no podíamos ocupar el lugar del estado y ante eso respondíamos ‘muchachos nosotros no podemos solucionar eso, lo que ofrecemos es organizarnos y luchar juntos para conseguirlo’. Si no se abre una dinámica clientelar, en la que la gente viene a que le soluciones su problema, y en caso de que se solucione no la ves más, no hay construcción de vínculo. Y ahora que tenemos compañeros en el Consejo de la Ciudad ese peligro se va a acrecentar, porque la gente inevitablemente nos va a ver como ‘políticos’. De ahí que sea clave el trabajo en las seccionales y los barrios, para derivar los problemas que van llegando y poder desarrollar una pedagogía organizativa en la que los problemas se solucionan de forma colectiva, conjunta. Y después es importante siempre tener las antenas puestas para detectar la gente del barrio que se quiere sumar, que quiere participar, que por lo que sea tiene una cualidad o un saber que es útil e importante para el proceso. Y esto a veces coincide con los referentes barriales y a veces no, para eso son útiles también las actividades que desarrollas, porque igual en una actividad menor te das cuenta que hay una compañera del barrio que despunta como una persona activa y muestra unas ganas enormes de participar. Hay que estar siempre abierto y tener mecanismos para incluir a la gente.
 
(Realizada en septiembre de 2015)